Это интервью также доступно на английском языке

Интервью взяла Клаудиа Детч

Вы неоднократно отмечали, что позиция левых сил в отношении гигантов инфотеха приобретает более радикальный характер. Это одна из ключевых тем президентской избирательной кампании в США, особенно для демократов. К примеру, Элизабет Уоррен уже объявила о том, что в случае своего избрания она займется дроблением крупных технологических корпораций, таких как Google, Facebook и Amazon. Как вы оцениваете радикализм подобных предложений?

То, что эти предложения попали в категорию «левых», не более чем дело случая – просто они поступают от кандидатов, которые подпадают под эту категорию. Но я не уверен, что такая классификация сохранится после серьезного анализа политических задач этих кандидатов. И тут многое также зависит от того, что вы понимаете под термином «левые силы».

Элизабет Уоррен всегда позиционировала себя как рьяный поборник капитализма – она не социалист. Она даже никогда не претендовала на то, чтобы быть социал-демократом. И в этом смысле программа дробления гигантов инфотеха – в том виде, в котором ее преподносит сама Элизабет Уоррен – это действительно программа по налаживанию работы смежных рынков.

Если взять Европу и, в частности, Германию, то там такого рода позиция нашла бы поддержку в кругу либеральных партий, то есть эту программу никак нельзя отнести к разряду традиционных программ левых сил.

А к чему тогда будет сводиться радикально левое предложение?

Исконно левый проект потребует, вероятно, определенных действий по нивелированию безграничной власти этих компаний – их дробление могло бы стать одним из вариантов решения проблемы. Но оно должно осуществляться в контексте какой-то более широкой политической программы. Проще говоря: хорошо, вы их подробили – дальше-то что?

И здесь нет ответа со стороны левых сил, поскольку нет вопроса. А вопроса нет, потому что нет вразумительного, четкого видения модели цифрового социал-демократического или социалистического государства. И пока данная проблема не будет решена, дилемма будет оставаться.

А как могло бы выглядеть широкое политическое решение в данном случае?

Я попробую в общих чертах описать те дополнительные элементы, которые могут потребоваться для дробления корпораций и которые будут восприниматься как политическая программа левых сил, а не либералов. Такого рода программа предположительно потребует поиска новых путей по детоваризации социальных отношений.

Именно в этом, заключалась, к примеру, главная цель государства всеобщего благоденствия. Она сводилась к детоваризации предоставления таких услуг, как образование и здравоохранение, которые определяются как важнейшие и нерушимые факторы развития определенного единения в обществе. А также к развитию определенной склонности или тенденции к социальным инновациям.

Свободное образование неплохо себя зарекомендовало на практике, поскольку в конечном итоге оно позволило людям учиться в условиях, которые никак не зависят от их происхождения или социального класса. А это, в свою очередь, стимулирует прогресс и т.д. Эта миссия по созданию государства всеобщего благоденствия как такового, разумеется, не была реализована в полном объеме. По меньшей мере имеют место попытки сорвать ее реализацию. Но налицо уже новые типы социальных отношений, которые требуют детоваризации.

Если в целом посмотреть на кривую расширения капиталистических отношений с того момента, когда начали множиться институты обогащения, и до сегодняшнего дня, то увидим, что сама по себе повседневная жизнь и социальные отношения между отдельными людьми – не просто между отдельными гражданами и институтами – постепенно переходили на рельсы финансизации и товаризации и в конечном итоге оформились как таковые. Хорошей предпосылкой стал бы поиск путей их детоваризации, что может потребовать предварительной детоваризации инфраструктурных объектов.

Я считаю, дробление гигантов инфотеха без такого более широкого видения контуров будущего цифрового государства и новых направлений детоваризации –  без такого видения ни о какой левоориентированной программе и речи быть не может, а уж тем более о радикальной.

Где вы видите место европейцев во всех этих процессах? Они уже проиграли конкуренцию Кремниевой долине и Китаю? Или еще сохраняется возможность для создания справедливой и человекоориентированной цифровизации европейского образца с упором на защиту данных и права потребителей?

Есть все предпосылки для этого. У вас сильные институты социальных услуг, в том числе в сферах образования, науки и технологий. Они способны делать свою работу на том же или, возможно, более высоком уровне, чем Кремниевая долина и Китай. И огромные средства прямо сейчас инвестируются в инновационные разработки в рамках различных европейских проектов.

Не хватает некой комплексной стратегии, чтобы связать все это воедино. И, как мне кажется, Европе придется определиться с контурами своей собственной модели. Это всегда конкуренция. У вас, конечно, есть пролиберальные силы, которые настаивают на том, чтобы Европа подчинилась своей нынешней судьбе в рамках единого цифрового рынка, верно? Это одна из возможных конструкций.

Но другая ее версия выглядит совершенно фантастически. Создавать ее в текущих условиях, когда ведется открытая борьба с гораздо более мощным противником – тут, вероятно, не обойтись без предоставления гражданам новых форм прав с их последующей реализацией.

Весь этот процесс не может сводиться исключительно к поиску и наработке новых прав. Можно законодательно закрепить право и тут же о нем забыть. Это очень удобная штука – нет ничего проще, чем внедрять такие права, поскольку это напрямую не затрагивает бизнес-модели тех компаний. В Германии есть право на информационное самоопределение. Но чего это право стоит в мире, где правят бал алгоритмы. Да, оно необходимо как хорошая стартовая площадка, но опять-таки без более широкого решения нет возможности понять, что считается прогрессом в XXI веке и как нам его достигнуть через единение, а не конкуренцию.

Но, быть может, ситуация меняется прямо сейчас?

Да, но нынешний своеобразный взрыв протестных настроений среди молодежи – это, по большому счету, приговор старшему поколению за ошибки, допущенные в ходе строительства. И в этом, насколько я могу судить, нет проявлений исконно политической материи. При всей своей полезности это по сути не политическое, а протестное движение.

Реальным примером, реальной моделью должны стать, как я уже говорил, результативные усилия по созданию максимально альтруистического социального института. Такие процессы имели место в ряде стран: в Великобритании это происходило в 1930-х годах, а в Германии, думаю, в 1950-х, и в других странах тоже.

Сохраняете ли вы оптимизм по поводу перспектив создания таких институтов в наши дни?

У меня есть ряд оснований для оптимизма и пессимизма. Основания для оптимизма стоит, как мне кажется, искать в самом факте возникновения этого нового цифрового общества – с самоуправляемыми автомобилями, умными городами. И тут мы подходим к той точке, где во мне начинает зарождаться небольшой пессимизм, поскольку есть все основания полагать, что извлечению выгоды из всего этого может помешать банальная нехватка интеллекта.