Шапка
IPG Logo

«Пока без ядерной войны»
Беседа с профессором Дэниелем Дрезнером о внешней политике Дональда Трампа, Иране и зомби-апокалипсисе

Reuters
Reuters
Такой зомби-апокалипсис, по мнению Дэниела Дрезнера, еще не самый худший вариант

Читайте это интервью на немецком / английском языке

Интервью провел Михаэль Брёнинг

В появившейся недавно статье для журнала Foreign Affairs вы высказываете мнение о невозможности реанимации классической версии американской внешней политики. Статья имеет подзаголовок: «Почему внешняя политика США никогда не оправится от болезни – отныне все по-другому». В чем именно суть перемен?

Кое-что действительно изменилось. В Соединенных Штатах собственно случились две вещи, которые осложнили возврат к либеральному интернационализму. С одной стороны, речь о тривиальной политической поляризации. Эта проблема возникла за последние 30-40 лет, только раньше она не влияла на внешнюю политику. Американская внешняя политика длительное время была сферой, находившейся над партиями. В 2016 году, работая в Школе права и дипломатии им. Флетчера, я организовал цикл конференций на тему «Внешняя политика в предвыборной борьбе». Тогда я был поражен тем, насколько дружелюбно относились друг к другу задействованные в избирательной кампании эксперты из обоих политических лагерей в вопросах внешней политики. Они придерживались различных мнений, однако существовало взаимное доверие. Не позднее 2016 года такое доверие в определенной степени исчезло. Внешняя политика все больше превращалась в мяч для внутриполитических игр, что сделало серьезное занятие ею весьма сложной задачей.

К этому следует добавить, что президенты становились представителями все более радикальных крыльев своих партий. Можно утверждать, что Джордж Буш-младший был самым консервативным президентом в истории Соединенных Штатов. А преемник Буша Барак Обама стал самым либеральным президентом из всех, кого мы имели до сих пор. После Обамы появился ультраконсервативный Трамп. Маятник раскачивается все шире.

Из-за поляризации все больше сужаются возможности контролировать внешнюю политику президента. В течение нескольких десятилетий Конгресс уступил президенту как право на объявление войны, так и полномочия на ведение торговых переговоров. В 1942 году Конгресс в последний раз официально выступил с заявлением о войне. Внешняя политика все больше осуществляется исполнительной властью без какого-либо одобрения или контроля со стороны Конгресса. Если свести две эти тенденции воедино, то вполне можно предположить, что после проигрыша Трампом президентских выборов в 2020 году по его стопам пойдет кто-то вроде Берни Сандерса или Джо Байдена.

Но не попытается ли, по всей вероятности, следующий президент снова воссоздать либеральный интернационализм?

Наверняка. Но есть одна проблема. Представьте себе американскую внешнюю политику при Берни Сандерсе, которого, возможно, сменит сенатор Том Коттон, за которым последует Александрия Окасио-Кортес. Наделенный всей внешнеполитической властью американского президента, каждый преемник из принципиальных соображений будет отказываться от сделанного его предшественником – наподобие того, как это сделал Трамп с Обамой, если вспомнить о ядерном договоре с Ираном, Парижском соглашении об изменении климата или либерализации отношений с Кубой.

Итак, вы считаете, что даже смена власти в Белом доме приведет лишь к дальнейшему разрушению американской внешней политики? Станет ли это еще одним тектоническим потрясением для Белого дома?

Именно. Тому, кто стремится придерживаться широкой стратегии, нужна способность серьезно относиться к взятым на себя обязательствам. А США почти утратили именно эту способность. В Соединенных Штатах существует феномен, получивший у нас название «политика Мексико-сити». По сути это означает, что американские гуманитарные организации могут предоставлять средства мультилатеральным или неправительственным организациям, предлагающим программы по планированию семьи, в том числе и прерыванию беременности, лишь тогда, когда у власти находится демократ. Если президентом становится республиканец, такая политика сворачивается и подвергается запрету. Это только один из моментов, по которому со времен Рейгана существует подобная практика. Я все же опасаюсь, что в будущем в таком же направлении будет развиваться и вся внешняя политика.

Похоже, что подобные процессы смещения властных полномочий в сторону исполнительной власти происходят во всем мире – в России, Китае, Израиле, Турции. Насколько системный характер носит эта тенденция?

Она влечет за собой нестабильность. Допустим, вы заключили с кем-то соглашение – насколько можно быть уверенным в том, что оно сохранит свою силу даже в случае потрясений? Как создавать доверие в отношениях друг с другом? Если честно оценивать Трампа, можно сказать, что во внешней политике он действует вопреки закону. Противозаконно выходить из ядерного договора с Ираном или Парижского соглашения об изменении климата. Ведь и в том, и другом случае в известной степени произошел подрыв до сих пор всегда действующей нормы: нельзя выходить из договора, подписанного собственной страной. Вы правы, это касается не только Трампа. Владимир Путин отказался от ратификации Римского статута Международного уголовного суда, африканские страны действуют подобным образом, то есть это не сугубо американское явление.

Как можно обеспечить доверие?

Есть две возможности попытаться укрепить доверие. Первая из них – международное право. Если задействованы законодатели, международное право используется для твердой привязки соглашений и максимального осложнения отказа от них. Другой возможности отдают предпочтение Дональд Трамп и такие деятели, как Владимир Путин. Это личные тесные связи между главами государств. Но они не отличаются прочностью.

С точки зрения истории можно было бы утверждать, что мы возвращаемся к ультраперсонализации в политике: к феодализму, то есть личным отношениям между монархами.

Да, такая тенденция имеет место, но теперь она усугубляется еще и элементами популизма, когда Путин или Эрдоган утверждают, что говорят от имени народа. И тогда люди вроде Трампа считают себя представителями этнических групп, оставленных без внимания. Но при этом возникает одна и та же проблема: все это мимолетно и непрочно, разве что такие вожди десятилетиями будут оставаться у власти. Впрочем, такой ход событий, на мой взгляд, никому бы не принес пользу. Но даже в таком случае все бы оставалось не более стабильным, чем пакт Молотова – Риббентропа. Если интересы меняются, договоренности разлетаются вдребезги, так как не были ратифицированы на законодательном уровне.

Вы довольно открыто критиковали президента Трампа. Одна из ваших колкостей в его адрес стала настолько популярной, что, говорят, едва не парализовала весь Twitter. Вы занимаете критическую позицию по отношению к президенту, но ваша критика далеко не ограничивается Трампом.

Да, Трамп – это симптом и одновременно причина того, что нынче происходит. Были времена, когда внешнеполитическое сообщество приходило к консенсусу, который оказывался тяжелой ошибкой. Достаточно посмотреть на историю с Вьетнамом, на более свежие события войны в Ираке или финансовый кризис 2008 года. Одной из причин победы Дональда Трампа на выборах в 2016 году стал один из лозунгов его избирательной кампании, гласивший: «Не стоит полагаться на внешнеполитических экспертов, достаточно посмотреть на ту неразбериху, в которую они нас втянули!». Он пропагандировал идею, что бизнесмен-дилетант справится с этой работой как-нибудь получше.

Министр иностранных дел Германии предложил создать союз мультилатералистов с целью укрепления и защиты мирового порядка. Насколько это реалистично?

Есть вещи, которые можно сделать, и такие, о которых следует договариваться. Интересен, например, тот факт, что Европейский союз подписывает соглашения с Канадой и Японией. То, что Транстихоокеанское партнерство (ТТП) развивается, невзирая на выход США из его состава, стало, откровенно говоря, неожиданностью для администрации Трампа.

В конце концов это подвигнет и Соединенные Штаты в определенный момент времени присоединиться к мультилатеральной системе торговли, ведь в настоящий момент американские предприятия оказались в худших условиях, в частности, касательно торговли с Японией или Кореей, а в конечном итоге и с ЕС.

Есть интересные моменты и в связи с вопросом, что необходимо сделать для возрождения Всемирной торговой организации. По моему мнению, Европе для этого нужно принять решения в других областях, и я не верю, что она готова к этому.

Существуют две главные сферы, в которых Соединенные Штаты все еще остаются непревзойденными во всем мире. Одна из них – политика в области безопасности, другая относится к финансам. Но в контексте использования Америкой своей государственной финансово-политической мудрости и военной силы мы видим, что такой подход ведет нас в никуда.

Перед Европой стоит вопрос: готова ли она пойти на столь жесткие меры? Я бы сказал, что Европа способна на это. Экономика Европы, вместе взятая, по своей величине сопоставима с экономикой Соединенных Штатов. Но это потребовало бы от государств – членов ЕС совсем иной стратегии и совсем другого социального пакта, чего в настоящее время нет.

Взяв на себя роль адвоката дьявола, зададим вопрос: не слишком ли мы критичны? Разве не Обама сказал: «Не вляпайся в дерьмо?»

Не натвори глупостей, да.

Ну что же, существует длинный перечень глупостей, которые мог бы совершить этот президент. Например, вторжение в Иран, чего он, впрочем, пока не сделал. Не стоит ли записать ему это в актив?

Приходите ко мне еще раз через месяц. Вы правы, с одной стороны, приятной неожиданностью стало отсутствие на данный момент ядерной войны и повального экономического крушения.

И если позволите дополнить сказанное, вы ведь написали весьма занимательную книгу как раз на эту тему. Но и до зомби-апокалипсиса дело не дошло.

Да. Зомби-апокалипсиса также не случилось. Но важно, чтобы люди не забывали, что в книге я предстаю оптимистом. Я пишу, что фильмы о зомби слишком пессимистичны. В них недооценивается человеческая изобретательность. Если бы нашествие зомби действительно разразилось у нас, исход был бы ясен. С учетом сегодняшних реалий я настроен более пессимистично. Вы правы: ситуация по сравнению с моими исходными ожиданиями могла оказаться еще хуже. Но с другой стороны, правление Трампа продлится еще почти два года, а поэтому все может стать еще намного хуже. Мы являемся свидетелями усиления давления администрации Трампа на Венесуэлу, Северную Корею и Иран. Не говоря, кстати, о возможности серьезной эскалации торговой войны с Китаем. Все больше беспокоит и неясность относительно того, насколько Трамп вообще влияет на эти вещи.

Похоже, что эксперты все-таки имеют значение, вот только речь не о тех экспертах.

Да уж, это действительно не мейнстримовые эксперты. Это люди типа Джона Болтона и Майка Помпео. На самом деле опасность представляет не только недостаточная осведомленность президента в вопросах внешних отношений, но и гордое признание им этого факта. Что бы там ни говорили о Бараке Обаме или Джордже Буше-младшем, у обоих до избрания было не много внешнеполитического опыта, но они осознавали это и тщательно отбирали советников, а иногда проявляли и готовность прислушиваться к ним.

Трамп настолько несведущ, что его сотрудники осмеливаются делать определенные вещи, ибо знают, что их работа не контролируется. Так, Болтон может усиливать давление на Венесуэлу и пытаться организовать там явно неудачную попытку переворота. Или, например, Помпео может пытаться добиться эскалации отношений с Ираном.

В конечном счете такие действия уменьшают доверие к правительству. Ведь в один прекрасный момент Трамп вдруг скажет себе: постой-ка, ведь так и до войны недалеко, а мне это не надо, что же теперь делать? Трамп стал одновременно более предсказуемым и менее убедительным, так как постоянно налево и направо разбрасывает угрозы, но не всегда приводит их в исполнение. Собственно, он не доводит их до исполнения в большинстве случаев. Опасность состоит в том, что в ситуации, когда у него появится желание пригрозить на самом деле, никто не воспримет его угрозу всерьез.

А не происходит ли это именно сейчас?

Да, торговая война тому пример. Китайцы полагали, что Трамп пойдет на уступки. То же самое было и с Северной Кореей: саммит в Ханое оказался безрезультатным, так как Ким Чен Ын подумал, что Трамп хотел лишь вести переговоры без намерения добиться действительно хорошего соглашения. Это как раз так сильно и разозлило Трампа: он не понимает, почему никто не воспринимает его угрозы всерьез. В этом и причина того, что он прибегает к ним слишком часто.

Понравился материал? Подписывайтесь на рассылку прямо сейчас.

0 Комментарии читателей

Нет комментариев
Добавить комментарий

Ваш комментарий не должен превышать 800 знаков и содержать ссылки на другие сайты.

Соблюдайте, пожалуйста, наши правила комментирования.



Доступно 800 знаков
* Вы можете оставить комментарий под псевдонимом. Адрес Вашей электронной почты не публикуется.