Шапка
IPG Logo

«Гражданская война вполне вероятна»
Существует ли возможность мирного исхода в Венесуэле? Эдгардо Ландер о радикальном противостоянии и внешнем вмешательстве.

AFP
AFP
Члены Национальной боливарианской гвардии, поддерживающие Хуана Гуайдо

Читайте это интервью на немецком / английском языке

Противостояние между лагерем сторонников правительства и оппозицией в Венесуэле накалено до предела. Как можно было бы представить себе мирное решение в этой ситуации?

Положение очень тяжелое. Обе стороны ведут игру с нулевой суммой и верят в возможность победы над своим противником. Причем речь идет об уничтожении. Это логика войны. И такая логика очень опасна.

Гуайдо, провозгласивший себя временно исполняющим обязанности президента при поддержке Соединенных Штатов и Группы Лимы – наднациональной организации, в которую входят 14 американских государств, созданной в связи с кризисом в Венесуэле, еще тогда считал Мадуро очень слабой фигурой и был уверен, что достаточно нанести последний удар, чтобы избавиться от него.

Однако Мадуро контролирует большую часть государственных структур. А главное – до сих пор пользуется практически полной поддержкой военных. За пределами Венесуэлы часто не замечают и того, что он все еще имеет и реальную опору в лице населения страны.

А насколько сильна эта поддержка? И как можно объяснить этот феномен с учетом катастрофического экономического и социального положения?

Правительство имеет поддержку приблизительно 20 процентов населения, а это миллионы венесуэльцев. За время первого десятилетия правления Уго Чавеса в Венесуэле было сделано немало: изменился уровень жизни людей, устранена бедность, обеспечен доступ к образованию и бесплатной медицине. В эти годы наблюдался неуклонный рост всех социальных показателей.

Помимо этого, произошли глубокие изменения в политической культуре. Возникло ощущение достоинства, уверенности в способности самостоятельно определять свое будущее. Миллионы людей активно включились в этот процесс. Это изменило их жизнь. Правые предпочитают не видеть этого. Но упускать из виду вышесказанное означает игнорировать и часть истории Венесуэлы, современной Венесуэлы.

Существуют ли иные причины поддержки со стороны части населения? Например, распределение продуктов питания?

Да, существуют иные факторы. Имеет место политика распределения, дотационные продукты питания в самом деле распределяются. Но утверждение, что люди поддерживают правительство лишь по этой причине, равно оскорблению. Иногда за ним стоит и расизм. Такому взгляду на венесуэльское общество присуща ярко выраженная классовая ориентация, не отражающая реалии сегодняшней Венесуэлы.

А какова роль санкций США?

Политика США и стремление к смене режима играют важную роль. Правительство США неоднократно заявляло о неизбежности смены режима в Венесуэле и наличии множества вариантов для его достижения. Все эти варианты связаны с удушением экономики Венесуэлы. США осуществляют финансовый бойкот венесуэльской экономики посредством торговой блокады. Это крайне осложняет правительству Венесуэлы адекватную реакцию на нынешний кризис.

Естественно, кризис начался не сегодня, а по меньшей мере три-четыре года назад. Впрочем, это не означает, что действия США не играют роли. Венесуэльское общество не сможет прийти в себя до тех пор, пока санкции будут сохраняться.

Насколько сильными остаются позиции правительства Мадуро на самом деле?

Наше правительство не является настоящим правительством. Оно не в состоянии управлять страной. Оно крайне слабо в финансовом, административно-техническом и организационном отношении. Меня особенно беспокоит один показатель, свидетельствующий о глубине кризиса. Речь о продолжительности жизни венесуэльцев, которая, согласно некоторым исследованиям, в настоящий момент снижается.

Большая часть населения Венесуэлы не видит перспектив на будущее. Свыше 10 процентов венесуэльцев уже покинули страну. Люди стремятся вывезти своих детей из страны, чтобы у них появились шансы на лучшее будущее.

А есть ли надежда на мирное решение?

В ситуации, когда, как я уже сказал, обе стороны исходят из возможности победить друг друга и достаточно сильны для того, чтобы выдержать это противостояние, готовность пойти навстречу для достижения единства или проведения переговоров отсутствует напрочь. Соединенные Штаты требуют от Гуайдо отказа от переговоров. С двух сторон есть радикалы, категорически отвергающие переговоры и саботирующие любые инициативы.

Поэтому путь к переговорам заблокирован. Но что произойдет, если все это продлится еще несколько недель? Что случится, если оппозиция, не принадлежащая к партии Гуайдо, увидит, что он ведет ее в тупик? Что достичь продвижения и избавиться от Мадуро таким образом невозможно?

Что произойдет, если часть правительства осознает, что ему не удастся пережить санкции, смириться с развалом страны и отрицанием его политики большинством населения? Представителям обеих сторон в какой-то момент все же придется прийти к выводу о необходимости поиска иного пути. Возможно, это лишь несбыточные мечты.

А у вас лично все еще жива надежда, невзирая на конфронтацию в последнее время?

Я только надеюсь на то, что сделать правильные шаги еще не поздно. В других частях мира мы были свидетелями взаимного уничтожения этнических групп, а также того, как они в конце концов добивались согласия между собой. Я имею в виду переговоры в Северной Ирландии, Южной Африке. Но если бы вы спросили меня о наиболее вероятном варианте дальнейшего развития событий, то я бы сказал, что считаю таковым гражданскую войну.

Это не паранойя. Это может случиться, если обе стороны не признают друг друга и не придут к решению положить конец конфликту, или если Соединенные Штаты будут и впредь угрожать применением военной силы, а Гуайдо – призывать США к военной интервенции, или же если правительство будет попросту продолжать политику подавления населения.

А сколько времени понадобится для примирения различных частей общества? В Европе ключом для решения кризисных ситуаций, согласно распространенному мнению, считаются честные перевыборы. А как вы оцениваете этот вариант?

Да, выборы считаются своеобразной палочкой-выручалочкой. Но это лишь фантазия, никак не связанная с реальностью. Мы должны признать факт глубочайшего раскола в обществе. Люди не доверяют друг другу, боятся друг друга.

Но если людям с обеих сторон удастся устоять перед давлением или крайностями и проявить готовность к взаимному общению, переговорам и диалогу, обсуждению альтернатив, то положение могло бы несколько измениться. В Венесуэле важно не терять из поля зрения свет в конце тоннеля.

Сколько проблем в Венесуэле созданы ею самой, а сколько возникло из-за вмешательства внешних сил?

К сожалению, из-за месторождений нефти Венесуэла к настоящему моменту стала ареной геополитического противостояния между Соединенными Штатами, с одной стороны, и Россией, а также Китаем – с другой. После сдвига вправо в Аргентине, Бразилии и других странах региона Соединенные Штаты увидели для себя шанс на устранение режима и здесь. Поэтому Венесуэла стала местом обострения геополитической конфронтации между Китаем, Россией и Соединенными Штатами. И это осложняет переговоры.

В последнее время состоялись встречи между США и Россией по кризису в Венесуэле. Верите ли вы в возможность достичь согласия между этими обеими странами?

Такое трудно себе представить. Кроме того, речь ведь о Венесуэле – а это наша страна. Как США и Россия могут договориться между собой о нашем будущем?

Не потеряют ли США терпение в поддержке Гуайдо? Все попытки Гуайдо перейти в наступление до сих пор терпели неудачу. Как вы считаете, не задумывается ли правительство США уже сейчас над возможными альтернативами?

Сомневаюсь, что им удастся найти кого-то получше Гуайдо, ведь для этого им понадобилась бы личность, пользующаяся поддержкой населения. Поддержку, которую имеет Гуайдо, не сможет получить никто другой. Гуайдо стал чем-то наподобие кролика в шляпе фокусника. Оппозиция раздроблена, между руководством то и дело вспыхивали ссоры. Различные партии не доверяют друг другу. Гуайдо в этом практически не участвует. Он находится над схваткой, как человек, пришедший со стороны.

То есть вы верите, что США и впредь будут его поддерживать, поскольку у них нет альтернативы?

Да. По моему мнению, будет довольно сложно найти ему замену, и маловероятно, что без организованной поддержки США пойдут на открытое вмешательство.

А как обстоят дела с европейцами? ЕС принимает участие в работе международной контактной группы по Венесуэле. Есть ли шанс, что он сможет способствовать решению конфликта?

У меня в этом большие сомнения. Прежде всего потому, что Европейский союз не готов оказывать сопротивление Соединенным Штатам и их политике в Венесуэле. Как только Гуайдо объявил себя президентом, а Группа Лимы приняла решение о его признании, США прибегли к давлению на европейские страны с целью добиться этого и с их стороны. И вот в этой ситуации Европейский союз стремится к проведению переговоров. Но если ЕС представляет европейские страны, признавшие Гуайдо, вряд ли ему удастся получить легитимацию, необходимую для таких переговоров. Кроме того, крайне маловероятно, что правительство Мадуро признает его посредником, заслуживающим доверия.

Европейский союз несет большую ответственность, поскольку, как я полагаю, если не сознательно (чего я не знаю наверняка), то во всяком случае фактически саботировал инициативы, выдвинутые в Монтевидео по урегулированию кризиса. Инициативы в Монтевидео были озвучены президентами Уругвая и Мексики. И они вполне могли бы принести успех. Это были представители левых правительств, но не настолько радикально левых, чтобы их можно было отождествить с Мадуро. Это был шанс. Оба президента пользуются большим авторитетом в Латинской Америке.

А как в целом выглядит ситуация с левыми силами в Латинской Америке? Отныне в каждой предвыборной кампании представители правого лагеря ссылаются на широко распространенную поддержку правительства Мадуро левыми, таким образом левые партии становятся объектом постоянных атак. Сколько времени потребуется левым, чтобы снова прийти в себя?

Довольно много, а, возможно, им так никогда и не удастся оправиться. Я полагаю, что левым в целом и левым в Латинской Америке в особенности не хватает самокритики и готовности извлекать уроки из опыта. Они постоянно наступают на те же грабли. Поэтому понятие социализма в Венесуэле со временем приобрело негативную окраску.

А в остальной части Латинской Америки?

Также. В Латинской Америке нет больше приверженцев социализма, социализм стал олицетворением авторитарного государства, репрессивного и коррумпированного. Тем самым оно лишается каких бы то ни было шансов. Люди саботируют даже само представление о возможности антикапиталистических устремлений, поскольку и они ассоциируются у них с этой политикой.

Полагаю, история повторяется. Думаю, что в Латинской Америке нам придется иметь дело с той же ситуацией, что и в Европе со сталинизмом. Большая часть европейских левых и представителей интеллигенции отказались от протеста против него и даже от реального восприятия происходящего там.

Вопросы задавала Клаудиа Детч

Понравился материал? Подписывайтесь на рассылку прямо сейчас.

0 Комментарии читателей

Нет комментариев
Добавить комментарий

Ваш комментарий не должен превышать 800 знаков и содержать ссылки на другие сайты.

Соблюдайте, пожалуйста, наши правила комментирования.



Доступно 800 знаков
* Вы можете оставить комментарий под псевдонимом. Адрес Вашей электронной почты не публикуется.