Интервью провел Славомир Сераковский

Война в Украине идет уже третий год, и сегодня мало кто верит, что Россию можно разгромить. Какая судьба, на ваш взгляд, ждет Украину?

Я думаю, ваш вопрос слишком мрачен. События последних двух лет стали свидетельством очевидного стратегического провала президента России Владимира Путина. Когда он начинал «специальную операцию», он был уверен, что Украина падет в течение трех дней.

Впрочем, Путин сумел убедить большинство россиян в том, что они ведут бесконечную войну с Западом, и эту войну начала не Россия.

Почему это важно?

Это означает, что никто в России не винит Путина в провалах, хотя он и не добился того, что хотел. Наряду с успехами в нормализации войны в повседневной жизни россиян (уровень жизни не снижается, по крайней мере, с точки зрения экономики), все это позволяет ему играть вдолгую.

Путин уверен, что время на его стороне. Западная поддержка Украины будет ослабевать, украинцы устанут, и поэтому России не нужно предпринимать новые наступления. Это важно, потому что рост российских потерь в новом крупном наступлении могло бы создать ему проблемы. Итак, он ждет, параллельно разрушая украинскую инфраструктуру.

Есть еще одно очко в его пользу – и это подтверждают результаты опросов Европейского совета по международным отношениям (ECFR). Большинство граждан незападных стран (за исключением Южной Кореи) считают, что они наблюдают за прокси-войной между США (и Западом в целом) и Россией. Это означает, что российскую версию объяснений этой войны приняли во многих странах мира, в том числе важнейшие новые средние державы – Бразилия, Индия и Китай.

Почему так сильно изменилось отношение к военным перспективам Украины?

Нынешняя слабость Украины объясняется прежде всего ослаблением западной поддержки, финансовой и военной. Однако у Украины есть и демографические проблемы. Средний возраст украинского солдата сегодня оценивается примерно в 43 года. Именно поэтому Украина сейчас меняет подходы, ориентируясь на оборонительную войну. Скорее всего, украинцы смогут защитить свои позиции, но они не достигнут чего-то большего.

Еще один вопрос – мирные переговоры. Я сомневаюсь, что Путин будет стремиться к каким-либо переговорам до выборов в США, хотя и может сигнализировать о готовности России к переговорам с целью еще больше ослабить западную поддержку Украины. Жители Запада хотят, чтобы эта война закончилась, и поэтому они не будут объективно оценивать подобные тактические приемы. Иногда у меня возникает впечатление, что руководство Украины недооценивает трудности, с которыми сталкиваются американцы и европейцы, предоставляя деньги и оружие.

В любом случае именно результаты выборов в Европарламент в июне и американских выборов в ноябре определят, чего сможет достичь Украина. Впрочем, политическая ситуация внутри Украины тоже важна. Нарастают противоречия между теми, кто находится на линии фронта, и теми, кто оказался в иных местах. Отдельные группы начинают взваливать вину за нынешнюю ситуацию на тех или иных деятелей, а это означает, что следующей важнейшей задачей для Украины станет поддержание политического единства.

В чем главная цель Путина? Он все еще надеется захватить всю Украину или же просто удержать те территории, которые у него уже есть? Я вспоминаю слова бывшего советника по национальной безопасности США Збигнева Бжезинского: «без Украины нет Российской империи».

План опирается на следующую логику: «Ваши желания зависят от ваших возможностей». Российское руководство, вероятно, рассматривает сейчас разные сценарии. Если оно увидит возможность захватить Одессу и Николаев (на фоне видимой слабости Украины и западных стран), оно сделает это. Что же касается захвата западной Украины, то у меня здесь есть сомнения, главным образом из-за того, что удерживать и контролировать всю эту территорию будет не просто.

Путин импровизирует, подобно джазисту. Когда он видит слабость, он сразу пользуется ею. Об этом нужно будет помнить, когда начнутся какие-либо переговоры. В любом случае, если Россия не будет полностью разгромлена, тогда единственный мир, на который согласится Путин, будет мир, позволяющий России сохранить оккупированные сейчас территории.

Как далеко может зайти его оппортунизм? Он все еще заинтересован в захвате Киева?

Это зависит от того, как он оценивает ситуацию в конкретный момент. Был момент, когда захват украинской столицы не выглядел чем-то нереалистичным. И давайте не будем забывать: многие критические элементы украинской экономики – от портов до главных оборонных предприятий вокруг Днепра и Харькова – расположены в пределах 160 км от линии фронта. Глупо надеяться, что россияне не попытаются захватить их, если увидят соответствующий шанс.

Хорошо, но наиболее вероятный сценарий таков: Путин заводит ситуацию в тупик и удерживает территории, которые уже захватил. Запад, судя по всему, постепенно смиряется с этим. Если такой статус-кво будет сохраняться в течение многих месяцев или даже лет, что он будет означать для западных стран?

Сегодня статус-кво – война. Но можно задаться вопросом, а что случится, если Запад согласится позволить России контролировать часть украинской территории. Некоторые выводы можно сделать из недавнего опроса ECFR. Интересно, что большинство европейцев и американцев не считают, что их страны ведут войну с Россией. Мы видим общее мнение, что в случае победы Украины, эта победа будет нашей; но если Украина проиграет, то это будет ее собственное поражение.

В подавляющем большинстве случаев те же самые люди, которые считают, что Россия выиграет в этой войне, уверены, что через 20 лет не будет никакого Евросоюза. Есть большой разрыв между реальным значением войны в Украине и тем, как она воспринимается обществом во многих странах.

Что касается Украины, то она может согласиться на потерю территорий только в обмен на гарантии безопасности, а именно либо членство в НАТО, либо двусторонние соглашения с США или Великобританией в сочетание с гарантией вступления в ЕС. В противном случае эта страна останется полностью нестабильной, причем как в экономическом смысле, так и с точки зрения обороны.

Есть какие-то хорошие новости?

Хорошая новость в том, что ситуация на линии фронта меняется. Повседневная картина все еще не самая прекрасная, но давайте не забывать, как ужасно все выглядело через неделю после вторжения, когда Россия контролировала намного более пространную территорию. Украина может получить достаточно оружия как собственного производства, так и у Запада, что позволит ей провести мобилизацию и вернуть часть утраченных земель (хотя военное руководство не станет объявлять об этом раньше времени).

Впрочем, пока что преимущество на стороне России, и важно сохранять реализм в этом отношении. Европейцам и американцам легко притворяться, что мы не участвуем в этой войне, потому что у нас похмелье после чуда 2022 года, когда целый каскад украинских побед создал иллюзию, будто Россия – это бумажный тигр, который вскоре будет смят. В реальности же Кремль успешно организовал переход к военной экономике. В основе мобилизации на российской стороне лежат коммерческие интересы, а не какие-то националистические мотивы. Российское руководство сумело мобилизовать правильных людей с помощью денег. Кроме того, качество российской армии повысилось в сравнении с тем, что она из себя представляла в первые месяцы войны.

Если кажется, что сейчас мы на Западе слишком пессимистичны, то это отчасти потому, что раньше мы были слишком оптимистичны.

 

Шаткий Запад

Неспособность США и Европы своевременно согласовать пакеты военной и финансовой помощи в течение последних месяцев подчеркнула собственную слабость Запада. Как нам следует ее интерпретировать?

На мой взгляд, едва ли не самое важное – это то, что внешних угроз уже недостаточно для формирования национального единства и мобилизации в западных демократических странах. Польша служит здесь одним из главных примеров. Имеется широкий общественный консенсус, что российская война в Украине создает угрозу для Польши, но весь смысл польской политики по-прежнему сводится к борьбе с внутренними врагами. То же самое можно сказать о США. Дональд Трамп и его сторонники считают намного более серьезной угрозой президента Джо Байдена, а не Путина. В результате политики занимают такую позицию, которая нацелена исключительно на победу на ближайших выборах. Их просто вообще не волнуют будущие последствия войны.

Я опасаюсь, что в Украине руководство страны все больше обеспокоено поставками базовых видов вооружений и боеприпасов, а не только технологически продвинутого оружия. Подобные тревоги будут приводить к усилению политической эскалации в виде событий, которые мы недавно наблюдали во время увольнения главнокомандующего. Именно это начинает происходить. Когда не остается иных вариантов, начинается эскалация. Ближайшие несколько месяцев будут особенно важны, потому что по мере приближения американских выборов у Байдена будет оставаться все меньше опций. Республиканцы показали, что не будут сотрудничать с ним ни по каким вопросам.

Вы пессимистично настроены по поводу будущего ЕС и США в целом?

Нельзя сказать, что я очень оптимистичный человек, однако я не считаю, что курс событий предопределен. Хотя Россия вполне стабилизировалась внутри, в долгосрочной перспективе ее ждут серьезные проблемы. И поэтому вопрос в том, будет ли у нас адекватное руководство, и будет ли общество достаточно озабочено, чтобы понять, что мы находимся в ситуации, в которой Европа не оказывалась с 1940-х годов. Сейчас так много глобальных кризисов, что становится трудно удерживать внимание и интерес людей. Намного проще фокусировать внимание на внутриполитических играх.

Не менее важен тот факт, что социальные сети способствовали углублению политической поляризации во многих странах, причем она настолько сильна, что теперь люди радикально по-разному воспринимают одни и те же события. Некоторые считают, что происходящее с Украиной никак не повлияет на Европу, а другие (например, правительства Венгрии и Словакии) полагают, что этот вопрос вообще никак не касается ЕС.

Они говорят, что мы не должны сильно критиковать Россию. Пусть она захватит Украину, и потом будет полностью занята длительным процессом поглощения и переваривания другой страны. Разумеется, такие подходы не сработают. Напротив, возникнет кризис в странах Балтии и других соседних странах (возможно, исключая Скандинавию), а управлять делами ЕС станет еще труднее.

Почему война в Украине не стала пробуждающим звонком для стран ЕС?

Вы можете проснуться, но при этом не вылезать из кровати. Именно так поступили многие в Европе. В Совете ECFR мы только что провели опрос, который показал, что европейцы делятся на пять разных «племен», отвечая на вопрос о величайшем кризисе в Европе. В таких странах, как Польша и Эстония, самым важным кризисом называют войну в Украине; однако в Германии – это иммиграция; в Италии – экономика; а в Великобритании – Covid-19.

Перспективы переизбрания Байдена выглядят плохо. Они действительно так плохи, или же имеется некая динамика, которую мы (и пресса) упускаем из вида?

У нас есть два непопулярных кандидата. Оба – старики, но представляется, что для Байдена возраст является более серьезной проблемой. Тем не менее потребительские настроения в США улучшились в течение последних двух месяцев, и, наверное, Байден может рассчитывать на сохранение этой тенденции. Самый важный вопрос: кто мобилизует больше избирателей. У демократов потенциальный круг избирателей шире, но Трамп очень эффективно мобилизует электоральную базу Республиканской партии.

Впрочем, восемь месяцев – это очень долгий срок в политике, а Байден столкнулся с некоторыми очень серьезными проблемами. Ему никак не помогают ни война в Украине, ни конфликт на Ближнем Востоке. Американцы устали от войн. Когда недавно в США я беседовал с республиканскими политиками, я был просто поражен их изоляционизмом. Они задавались вопросами: «Что мы делаем в Украине?», «Что мы делаем на Ближнем Востоке?». По мнению многих республиканцев, поддерживающих Трампа (то есть почти всех республиканцев), стоит вести одну единственную войну – против ненавистного «глубинного государства», которое включает в себя не только Пентагон и ЦРУ, но также крупные компании – технологические, фармацевтические и так далее.

Не менее важен раскол поколений, ставший столь очевидным в ходе войны в Газе. Проблема здесь не в том, что Байден игнорирует молодых избирателей в университетах, а в том, что он не может понять, что они делают, а они не могут понять, почему он поддерживает Израиль. Это нечто новое и очень важное: раскол в коалиции Демократической партии.

Мне это напоминает российские выборы в 1996 году. На одной стороне у вас был Борис Ельцин, стареющий и мало подходящий для должности. Его сторонники говорили: «Это битва за демократию; даже если он и не самый лучший кандидат, зато он – единственный кандидат». А на другой стороне у вас был Геннадий Зюганов из Коммунистической партии – кандидат, который мог изменить все. И, давайте не забывать, что, когда Ельцин выиграл, многие на следующий день задались вопросом: «А кто реально сейчас у власти?». Я уверен, что подобная неопределенность в США очень дорого обойдется миру.

На мой взгляд, Байден сделал все, что мог, для поддержания глобальной роли Америки. Но часть этой работы предполагает осознание пределов американской силы. Сегодня боевики из Йемена блокируют крупнейшие торговые маршруты, и очевидно, что Америка отчасти утратила былое влияние на таких союзников, как Израиль, Венгрия и так далее. В целом мир находится не в самой лучшей форме. Нынешний уровень неопределенности и беззащитности означает, что никакая электоральная победа не сможет сразу привести к стабильности.

 

Средняя Земля

Вы полагаете, что политические лидеры уже не способны достигать таких уж успехов, как раньше? Возможно, значение политического руководства снизилось на фоне усиления важности крупных социальных, экономических и технологических сил?

Если сейчас и происходит сокращение влияния лидеров, такое сокращение не является универсальным. Китай не сумел повлиять на недавние выборы в Тайване, и теперь ему придется жить с таким президентом Тайваня, которого он не хотел. Кроме того, растет важность политических лидеров ряда так называемых средних держав. К их числу относятся президент Турции Реджеп Тайип Эрдоган, премьер-министр Индии Нарендра Моди, наследный принц Саудовской Аравии Мухаммед бен Салман и некоторые другие. Украинские лидеры рассказывали мне, что доверяют Эрдогану и видят в нем человека, способного помочь им в отношениях с Россией. Эти лидеры разговаривают со всеми на глобальном уровне. Внезапно они приобрели намного больше влияния, чем можно было спрогнозировать всего лишь два или три года назад.

Даже в ЕС один единственный лидер способен фактически заблокировать решение, поддержанное всеми остальными 26 странами ЕС, и полностью изменить направление европейской политики. В таких условиях нельзя сказать, что политические лидеры теряют значение. Или взгляните, например, на Польшу, где мы видим, как сильно смена политического руководства способна изменить восприятие страной своего окружения.

Более серьезная проблема для демократий заключается в том, что каждые выборы начинают выглядеть как смена режима: их результаты фундаментально меняют идентичность или стратегические позиции страны.

Мы часто забываем об этих средних державах, размышляя о конфронтации Запада с Россией или Китаем. Как их новая напористая политика влияет на международные отношения?

Все эти страны очень активны на геополитической арене. Их лидеры фактически повсюду, и они становятся важными партнерами на переговорах. Взгляните, например, на Азербайджан. Благодаря своим геополитическим маневрам, эта страна недавно сумела достичь целей, к которым стремилась более тридцати лет: захват Нагорного Карабаха у Армении.

Этот пример указывает на одно из важнейших изменений за последние два года. Раньше, когда в мире было множество конфликтов, зашедших в тупик, имелось широкое понимание, что применение вооруженных сил – это не вариант. А теперь мы начинаем видеть, что подобные «решения» действительно существуют.

Что могут получить другие страны от подъема средних держав? У Японии, Южной Кореи, Тайваня и Сингапура хорошо идут дела в нынешней геополитической обстановке?

Им трудно, потому что (как и большинство азиатских стран) они считают подъем Китая угрозой для своей экономической и политической безопасности. Значительной частью своих успехов они обязаны Америке, и никто из них не может сдержать Китай в одиночку. Они были очень рады, когда Байден стал укреплять альянсы США, но теперь они задаются вопросом: а как может измениться американская политика.

Интересно, что некоторые из этих стран активно предлагают помощь Украине, но не потому, что их как-то особенно беспокоит происходящее в Европе, а потому, что они хотят протестировать надежность американских гарантий и обязательств в сфере безопасности. У них есть весомые причины нервничать, наблюдая за тем, как у Запада возникли трудности с оказанием дальнейшей помощи Украине.

Нужно также помнить о том, что эти страны политически расколоты. Целых 60 процентов тайваньских избирателей поддержали кандидатов, которые выступали за более дружелюбные подходы к Китаю, чем нынешний президент. И нельзя рассчитывать на то, что у этих стран есть некие стратегические позиции, которые никогда не изменятся.

Иными словами, Япония, Южная Корея и Тайвань поддерживают Украину, потому что они хотят повысить значимость американских гарантий, с тем чтобы конфликты в их собственном регионе не решались военным путем?

Если Америка не будет участвовать, они тоже не будут участвовать. Точка. Они будут очень активны и оказывать всю необходимую помощь, если будет иметься коалиция под энергичным руководством США, однако нереалистично думать, что они будут и дальше отправлять боеприпасы и ресурсы Украине, если Америка отступит. То же самое с Тайванем: если США отступят, европейцы не вступятся и не возьмут на себя ответственность за оборону этого острова.

Кроме того, у многих стран просто отсутствует потенциал, позволяющий организовать сильную оборону во имя других. Южная Корея оказалась подготовлена лучше, чем большинство других стран, для обеспечения помощи Украины. Однако знаете ли вы, что Северная Корея произвела и поставила России больше артиллерийских снарядов, чем Европа – Украине за весь прошлый год?

Хотя у Европы есть необходимые ресурсы, она очень медленно разворачивает масштабное промышленное производство в оборонном секторе. Отчасти проблема в том, что каждая из стран ЕС больше заинтересована в поддержании своей оборонной промышленности, чем в координации производства, позволяющей выпускать больше продукции наиболее эффективными способами. Еврокомиссия заявляет, что к концу года у Европы будет 1,1 млн артиллерийских снарядов для Украины. Однако даже если мы сможем их произвести, еще предстоит увидеть, сумеем ли мы их доставить. Многие страны будут поддаваться искушению оставить их для собственных армий.

 

Зона европейских испытаний

Каковы ваши прогнозы на президентские выборы во Франции в 2027 году?

Это еще очень далеко, поэтому я не верю, что кто-либо может сделать точный прогноз прямо сейчас. Но представляется вероятным, что Марин Ле Пен, лидер крайне правых, добьется победы на предстоящих в этом году выборах в Европейский парламент. Ее партия опережает партию президента Франции Эмманюэля Макрона на десять пунктов. Согласно последним опросам, в семи странах ЕС, в том числе в Италии и Франции, националистические правые партии получать наибольшую долю голосов. Впрочем, даже если европейские крайне правые покажут на этих выборах результаты лучше, чем им полагается, у них очень плохая репутация в организации внутреннего сотрудничества, а сотрудничество – это то, что очень важно на европейском уровне.

Есть еще один интересный вывод из опросов: в значительной мере нынешняя поддержка крайне правых (не считая Германии и двух-трех других стран) объясняется не столько страхами по поводу иммиграции, сколько беспокойством по поводу «Зеленого курса» (плюс сохраняющимися антипрививочными и антикарантинными настроениями). Интересно, что даже после прихода к власти крайне правых правительств иммиграция обычно не снижается. Хорошим примером здесь служит Италия, где лишь 10 процентов респондентов в опросе ECFR назвали иммиграционный кризис самым важным. Однако за год нахождения у власти нынешнего крайне правого правительства количество иммигрантов в стране увеличилось по сравнению с предыдущим годом.

То же самое случилось в Польше….

Да. Я вспоминаю начало 1990-х, когда польский президент Лех Валенса говорил: «Вы можете сделать уху из содержимого аквариума, но не можете сделать аквариум из ухи». После периода правления популистов не так-то просто вернуться к верховенству закона и нормальности. В предыдущий раз, когда премьер-министр Дональд Туск пришел к власти после правления Ярослава Качиньского и его партии «Право и справедливость» (ПиС) в 2007 году, достаточно было просто быть «нормальным», а не «сумасшедшим». Но сегодня Польша настолько расколота, что выборы и другие демократические процессы начинают напоминать непрерывную гражданскую войну. Никто не проводит демобилизацию. Поражение на выборах больше не означает, что вы соглашаетесь на правление другой стороны. Как вырваться из политических игр, в которых оппоненты являются не соперниками, у которых надо выиграть, а врагами, которых нужно уничтожить? Если одна сторона транслирует предложенную Карлом Шмиттом «концепцию политического», другая сторона обязана делать то же самое.

Это проблема, с которой все сталкиваются. ЕС выступает за верховенство закона и беспристрастные институты, но в крайне поляризированной политической среде практически никто уже не верит в беспристрастность.

Как выглядят извне последние изменения в Польше? Понимают ли люди, насколько сложной является задача Туска, или же они думают, что он просто мстит Качиньскому?

Восприятие варьируется, потому что люди всегда смотрят на зарубежные страны сквозь призму опыта собственной страны. Я вижу в Польше твердое решение партии ПиС, находящейся сейчас в оппозиции, не давать новому правительству возможности править страной. Президент Польши, сохраняющий верность ПиС, сделал все возможное, чтобы задержать формирование нового правительства, а затем стал применять вето во всех возможных случаях. Извращенная ирония заключается в том, что теперь уже ПиС ссылается на верховенство закона, возражая против попыток Туска провести чистку в государстве.

Западные обозреватели это понимают?

У большинства эта ситуация вызывает чувство дискомфорта, особенно в учреждениях ЕС. Они считают, что суды должны быть вне политики. Но это не очень помогает в ситуации, когда ПиС заполнила суды своими сторонниками, которые были назначены ненадлежащим образом. Даже извне должно быть понятно, что у Туска, наверное, было очень мало вариантов решений (если они вообще были), отличных от тех, которые он в итоге принял.

И все же, остается лишь гадать, чего именно он сумеет добиться. Например, для разблокирования средств ЕС, замороженных из-за судебных реформ предыдущего правительства, Польша обязана выполнить определенные технические требования. А что, если президент наложит вето на любые попытки правительства выполнить эти требования? Может ли Евросоюз просто проигнорировать собственные критерии?

Обычно в демократической стране партии, проигравшие на выборах, проводят перегруппировку, пока победившие партии правят. Однако партия ПиС ведет себя так, будто она просто никогда не видела никаких результатов выборов. Такой подход, возможно, отчасти объясняется тем фактом, что в этом году в Польше пройдут местные выборы. А может быть – вероятностью победы Трампа, которого партия ПиС считает своим великим союзником, в ноябре. ПиС – это крупная партия, которая сумела консолидировать своих избирателей. Она заявляет: «У вас может быть большинство, но это не значит, что мы позволим вам править страной». Такой подход может стать новой реальностью в европейское политике. Это происходит в Польше, и это может происходить где угодно.

Copyright: Project Syndicate, 2024.