Интервью провели Йоша Вендлянд и Николаос Гавалакис

Двадцать лет назад, в 2004-м, десять восточноевропейских стран, включая страны Балтии, а также Польшу и Венгрию, присоединились к Европейскому союзу в рамках его расширения на восток. Вы когда-то назвали тот раунд расширения наиболее значительным историческим достижением ЕС с момента его создания. Считаете ли вы так до сих пор?

Да, однозначно. Более того, с точки зрения сегодняшнего дня то, что этот проект удалось реализовать – маленькое чудо. Нынешний ЕС не смог бы этого сделать. Тогда это стало возможным только потому, что дух новой, объединенной Европы был еще жив, а правительства, парламенты и население стран-кандидатов были морально готовы к тяжелой трансформации. Она была единственным способом достичь успеха. Сейчас, спустя 20 лет, я могу сказать: основное, что надо было сделать, было сделано. Но, конечно, это не конец истории. Перефразируя Вилли Брандта, еще не все, что должно быть вместе, срослось.

Не все страны, которые присоединились к ЕС в то время, попадают исключительно в хорошие новости. Можно ли сказать о таких странах, как, например, Венгрия, что их вступление в ЕС было немного преждевременным?

Так можно сказать даже о некоторых старых членах. О какой стране всегда пишут только хорошее? Интересно, что вы выбрали именно пример Венгрии. Тогда, в 2000-х годах, ее все обожали. Венгрия была страной, поднявшей железный занавес. У ЕС с Венгрией был почти роман. Никому бы не пришло в голову сказать, что Венгрии не место в Европейском Союзе. Демократические выборы не обязательно имеют те результаты, которых хотят другие. Я не считаю нужным наказывать людей за их поведение во время голосования.

Сейчас никто не назвал бы отношения между ЕС и Венгрией романом.

Нет, точно нет. Это не так уже с десять лет. Но ставить крест на венгерской демократии не стоит. Венгрия до сих пор демократическая, и судьба, которая постигла Ярослава Качиньского в Польше, ждет и Виктора Орбана.

В прошлом вы также высказывались за вступление Турции в ЕС и говорили, что больше нет никаких препятствий для этого. Как вы оцениваете нынешнюю ситуацию?

ЕС потерял Турцию. И это одна из самых серьезных стратегических ошибок, которые он допустил в прошедшие десятилетия. В отличие от расширения на восток, которое было актом исторической справедливости, случай Турции геополитический. Прочная интеграция Турции в структуры ЕС – ключевой вопрос политики безопасности, поскольку Турция расположена на стыке Европы и Азии.

Прочная интеграция Турции в структуры ЕС – ключевой вопрос политики безопасности

Когда в 1999 году Европейский совет признал Турцию кандидатом на вступление в ЕС, эта страна набрала невероятный темп реформ, который был максимальным в 2002 году, когда к власти пришел Эрдоган. Сегодня, конечно, об этом забыли. В 2005-м в Германии сменилось правительство, а во Франции провалился референдум по Конституции Европейского Союза. Ширак обвинил в этом, среди прочего, протурецкую политику ЕС. Меркель, в свою очередь, заявила, что Турция – это другая культура с другой религией, которая не принадлежит к Европе. На этом вопрос был закрыт. Так почему Турция должна прилагать больше усилий?

Есть ли в этой истории четкая критика режима Эрдогана?

Безусловно. Я не говорю, что ЕС виноват в том, что с тех пор произошло во внутренней и внешней политике Турции. Но я говорю, что ЕС повел себя очень опрометчиво, оставшись без какой-либо возможности влиять на внутреннее развитие Турции и турецкую политику. Режим Эрдогана сейчас подходит к концу, но я очень сомневаюсь, что получится вернуться к ситуации 1999 или 2004 года. Та часть турецкого населения, которая искренне желала, чтобы их приняли как европейцев, разочарована и впала в отчаяние, что вполне естественно.

Давайте посмотрим на Балканы. Несколько стран, в частности Албания, Черногория и Сербия, есть в списке кандидатов на вступление. Как вы относитесь к будущему расширению ЕС на Балканы?

Так называемые страны Западных Балкан имеют перспективу вступления в ЕС с 1999 года. Она должна была стимулировать страны региона к обеспечению мира, стабильности и добрососедства. Сначала процесс был очень активен, но через некоторое время ЕС почти перестал его поддерживать. Можно утверждать, что если бы ЕС был немного энергичнее – как во время расширения на восток в 2004 году – мы бы сегодня уже продвинулись дальше. Но самое главное не это. Следующий раунд невозможен без изменений в институциональной системе ЕС. Принятие нескольких малых государств изменило бы демократический баланс внутри альянса. В действующей системе эти государства могли бы определять курс ЕС. Существует широкий консенсус относительно того, что следующее расширение должно предусматривать институциональную реформу. Всего один пример: вы представляете себе комиссию из 37 или более членов, семеро из которых происходят из бывшей Югославии, и только один – из Франции? Я сомневаюсь, что население приняло бы такую систему. Прежде чем завершится этот раунд вступления, нужен новый европейский договор, а этого, учитывая волну правого популизма и нынешнюю ситуацию в Европе, в ближайшее время не будет. Цель расширения до сих пор актуальна, но сначала надо решить вопрос о способности ЕС продолжать функционировать.

В конце прошлого года страны ЕС решили начать переговоры о вступлении с Украиной. Будем реалистами: эта страна еще очень далека от того, чтобы стать членом ЕС. Перспектива членства для Киева – это стимул для реформ или чисто символическая политика, которая к тому же дает напрасную надежду?

Я думаю, и то, и другое. Больше похоже, что это чисто символический акт, который вполне может быть ценным для Украины в нынешней ситуации, но на самом деле не предусматривает никакой перспективы вступления. Впрочем, я не исключаю, что многие в ЕС искренне верят в то, что эта перспектива может подтолкнуть страну к проведению необходимых реформ. Дело в том, что Украина имеет глубокие структурные проблемы – эндемическую коррупцию, глубоко укоренившуюся власть олигархов и радикализм ультраправых – которые очень усложняют процесс. К тому же военное положение. Учитывая все это, я довольно пессимистично оцениваю перспективы.

Дело в том, что Украина имеет глубокие структурные проблемы

Кроме того, мы не знаем, какую политическую и территориальную форму будет иметь Украина, с которой потом можно будет вести серьезные переговоры. На переговорах будут подняты самые сложные вопросы, которые уже сейчас вызывают массовое возмущение в некоторых странах ЕС, например о сельском хозяйстве. А еще есть расходы, которые повлечет за собой вступление Украины. Средства на это надо собрать и распределить. Вариантов всего два: значительно увеличить взносы стран-членов или значительно уменьшить льготы. Оба будут очень болезненными. Прежде всего они повлияют на самого большого чистого бенефициара – Польшу, так что ее энтузиазм относительно быстрого завершения относительно скоро остынет, когда мы приблизимся к серьезным переговорам с Украиной.

Допускал ли ЕС ошибки в отношениях с Украиной?

Да, конечно. На протяжении почти 25 лет политика Брюсселя заключалась в том, чтобы держать Украину на расстоянии вытянутой руки. Даже в Соглашении об ассоциации, утвержденном в 2014 году, не было учтено желание Украины получить перспективу вступления в ЕС. На переговорах 2011 года ЕС просто отказался ссылаться на Договор о ЕС, где указано, что любой может подать заявку на вступление. До 2014-го Европа четко держала дистанцию. Потом это изменилось, главным образом из-за американского и британского давления – и, конечно, из-за войны. Но если бы ЕС имел панъевропейскую стратегию, до 2014 года мы могли бы продвинуться гораздо дальше. Возможно, сейчас не было бы войны.

Кроме Украины, переговоры о вступлении будут начаты с Республикой Молдова. Грузия тоже официальный кандидат на членство. Не существует ли для Брюсселя риска «имперского перенапряжения»?

Ну, термин «перенапряжение» обычно касается империй. Европейский Союз можно за многое критиковать, но имперских амбиций у него нет. Никого не заставляют быть его частью, никого не подавляют. Идея европейского объединения является общеевропейской, а ЕС является инструментом для достижения этого европейского единства, потому что по своей природе ЕС – это альянс ради мира. Давний вывод, что Европа мирная только тогда, когда объединена, актуален и сейчас.