Читайте также это интервью на немецком языке
Профессор Зиблатт, в вашей книге «Как умирают демократии» вы утверждаете, что происходящее в США в настоящий момент напоминает о динамике в межвоенный период в Европе. Не преувеличиваете ли вы угрозу? Неужели система действительно не справляется?
Я думаю, что система в основном справляется, и есть множество причин для оптимизма. По некоторым оценкам, американская демократия – самая старая в мире, а США очень богатая страна. Ни одна настолько давняя демократия, как в США, еще не разрушалась. С этой точки зрения мы стоим на безопасной почве. Тем не менее существуют угрозы для демократии США, и по этой причине мы писали книгу. Она исходит не только от Трампа, и, вероятно, его переживет. Важно обратить внимание на слабости в американской политической системе, она уязвима, но многие долгое время об этом не думали. Многие из нас, в том числе и я, слишком полагались на демократию США и считали, что неважно, насколько безрассудно ведут себя политики, ведь наша система может это выдержать. Но, оказывается, это не так, и если вы посмотрите на ситуацию в мире, политические системы могут распадаться.
Рост популизма, похоже, является глобальной тенденцией. Что особенно характерно для феномена Трампа?
Хуан Линц, политолог, которого больше нет с нами, в 1970-х годах предложил лакмусовый тест, способ для граждан, теоретиков и по большому счету для всех заранее определить, может ли кандидат представлять угрозу демократии, прежде чем он вступит в должность. Предупреждающим знаком номер один является то, что политик нападает на СМИ. Номер два − если политик нападает на легитимность выборов, другими словами, говорит, что он не может принять результаты выборов или считает, что выборы не стоит проводить. Третий предупреждающий знак − это когда политики обвиняют своих соперников в том, что они являются агентами иностранных государств или преступниками, которые не имеют права конкурировать за должность...
«Заприте ее»!
Точно. Вот что сказал Трамп в октябре 2016 года о своей конкурентке: «Заприте ее». И, наконец, если политики поощряют насилие, призывают к нему или участвуют в нем. Вот четыре ключевых признака авторитаризма. Тревожный момент относительно Трампа заключается в том, что впервые в американской истории кандидат в президенты от ведущей партии прошел лакмусовый тест по всем четырем пунктам. Теперь некоторые люди могут сказать: «Это просто риторика, это просто разговоры, он не это имеет в виду, не отвлекайтесь, не раздувайте сенсацию». Однако сказанное имеет последствия.
Можете привести пример?
Когда президент критикует легитимность выборов и говорит, что существует неконтролируемое мошенничество на выборах, а этого на самом деле нет, это влияет на общественное мнение. И если вы посмотрите на отношение республиканцев к свободным выборам, опросы показывают, что значительное большинство республиканских избирателей сегодня считают, что на американских выборах мошенничество разрослось, а выборы не являются законными. К такому эффекту привели именно слова Трампа. Точно так же, когда президент Трамп говорит, что средства массовой информации являются врагами народа, это тоже всего лишь слова. Но по некоторым опросам, 40% республиканцев считают, что средства массовой информации постоянно публикуют ложную информацию. Таким образом, у нас есть демократия, где эти основные элементы − свободные СМИ и выборы − находятся под вопросом. Но слова также имеют значение по третьей причине: они провоцируют встречную реакцию. Демократическая оппозиция, услышав эту риторику, высказывает обеспокоенность, и возникает соблазн реагировать излишним образом. Это может раскрутить спираль эскалации с обеих сторон.
Значит, демократический ответ в некотором роде является частью проблемы? Он питает монстра – популизм?
Возможно. Ответ на такой вопрос дать нелегко. Что делать демократической оппозиции перед лицом авторитарной власти? Это давняя дилемма. Вы сражаетесь и пытаетесь убрать их с должности любой ценой или вы проводите обычную политику? Каждый ответ имеет свои недостатки. Я думаю, что существует такой риск, что в процессе эскалации и начала подражания стратегии «сражаться, как республиканцы», имитации несговорчивой тактики Республиканской партии, вы войдете в спираль, где существует принцип «зуб за зуб», и это усиливает политическую поляризацию.
Как политические партии проводят линию между тем, чтобы остаться популярными, но не стать популистскими?
Я считаю, что ключевое отличие в следующем вопросе: политики ведут себя так, чтобы укрепить демократические правила, или своими действиями их нарушают? Приведу пример. В США в январе 2018 года велась большая дискуссия о том, чтобы дать детям нелегальных иммигрантов возможность получить гражданство. Демократы очень остро это восприняли и по сути заблокировали политический процесс. Была ли эта стратегия правильной? Трудно сказать. Это была сложная стратегия, которую демократы никогда не применяли, а республиканцы применяли. Я бы сказал, что это безрассудная и опасная политика. Несмотря на то что нужно бороться за свои убеждения, при принятии решений демократы должны спросить себя: «Нацелены ли действия, которые я предпринимаю, на укрепление демократических институтов или же на их ослабление? Будут ли наши институты через десять лет слабее или сильнее в результате того, что я делаю? Укрепит ли это гражданские свободы, укрепит ли силу демократических выборов, укрепит ли свободу СМИ?» Любые действия, подрывающие эти ценности, должны быть пределом, за который демократическая оппозиция не должна выходить.
Давайте посмотрим с другой стороны. В конце концов Трамп возглавил Республиканскую партию. Возможно, главный ответ должен поступать от республиканцев? Действительно ли все зависит от прогрессивистов?
Существует то, что нужно делать республиканцам, и то, что нужно делать демократам. Во многом Дональд Трамп является проблемой Республиканской партии, и его рост является результатом распада и радикализации Республиканской партии. Итак, в этом смысле главная ответственность лежит на республиканцах − они должны выяснить, как с этим бороться. Но существуют два момента: во-первых, как мы получили Трампа, и во-вторых − что делать с этим сейчас? Один из пунктов нашей книги − показать, что реакция политического истеблишмента имеет решающее значение. На протяжении всей истории, будь то в Венесуэле в 1990-х годах, в Италии в 1920-х или в Германии в конце 1920-х годов, вопрос заключается в том, как политический истеблишмент реагирует, когда сталкивается с внешним мятежником. Во всех этих случаях они отреагировали отказом. В Бельгии в 1930-х годах была крайняя правая партия, и католическая партия Бельгии собралась вместе с другими партиями и решила, что они не собираются формировать коалиции с крайне правыми. Крайне правые провалились. Вот почему я считаю, что у политического истеблишмента есть особая ответственность провести линию, прежде чем радикальные кандидаты приступят к работе. Возникает другой вопрос: что делать, когда они приходят к власти? Что нужно предпринимать, если эта грань нарушена?
Итак, консерваторы должны остановить правых популистов?
Да. Американская история дает ясный урок. Существует единственный способ остановить процесс злоупотребления властью президентом: его союзники должны придерживаться четких границ. Никсон подал в отставку с поста президента в начале 1970-х годов потому, что к нему пришли два республиканских лидера и сказали: «Вам объявят импичмент, поэтому лучше уйти в отставку». Барри Голдуотер был одним из них. Когда республиканцы озвучили свою поддержку ему, Никсон подал в отставку. Дело в том, что исторически это партийные союзники потенциальных авторитаристов, которые имеют особую стратегическую и моральную ответственность, чтобы остановить ущерб, причиняемый лицом, занимающим пост президента.
В вашей книге также говорится об опасности, что избранные авторитарные лидеры склонны держаться за власть. Можете рассказать об этом подробнее?
Основная дилемма заключается в том, что избранные легитимно люди, будучи у власти, демонстрируют поведение, уничтожающие демократические институты. Во-первых, они пытаются захватить арбитров в политической игре, поэтому идет атака на судебную власть как основной аппарат государства. Мы видим подобные примеры в Турции и Венгрии. И это мы также наблюдаем в США, когда президент Трамп пытается вмешаться в расследование, уволив директора ФБР, оказав давление на министра юстиции. Президент, конечно, имеет все конституционные права на это, но конечным результатом этого является захват арбитров и укрепление власти.
Вторая стратегия заключается в охоте на оппозицию, корпорации, университеты или СМИ, которые носят оппозиционный характер. Таким образом, когда президент Трамп атакует главу Amazon, который также является владельцем Washington Post, это пугает кого-то, кто критично относится к президенту. Ситуация пока не зашла очень далеко, но есть движение в этом направлении.
Третья стратегия – изменить правила игры. Как только избранный авторитарист придерживается первых двух стратегий, он желает закрепить свои преимущества в долгосрочной перспективе. Обычно это означает изменение избирательного законодательства таким образом, чтобы поддержать действующего президента. Поэтому, если мы снова взглянем на пример Венгрии, предвыборные реформы в 2014 году − это реформы, которые дают возможность превратить меньшее большинство в подавляющее большинство парламентариев. Если кратко охарактеризовать эти три измерения, я думаю, что администрация Трампа потерпела наибольшую неудачу в первом. В двух остальных у него пока не было большого успеха.
Значит, у нас нет повода для паники? Кривая тревожности немного идет вниз?
Важно не преувеличивать это именно из-за динамики спирали, о которой мы говорили. Проблема не только в Дональде Трампе. Этим явлением движет сильная поляризация в американской политике, которая предшествовала Трампу. Трамп − это симптом, и даже если он будет снят с должности, или покинет ее, или потерпит поражение, лежащая в основе поляризация будет по-прежнему оставаться с нами. И это корень проблемы, о котором стоит задуматься.
Вопросы задавал Михаэль Брёнинг
