Інтерв’ю провели Йоша Вендлянд і Ніколаос Ґавалакіс

Двадцять років тому, в 2004-му, десять східноєвропейських країн включно з країнами Балтії, а також Польщею та Угорщиною, приєдналися до Європейського Союзу в рамках його розширення на схід. Ви колись назвали той раунд розширення найбільш значним історичним досягненням ЄС з моменту його створення. Чи вважаєте ви так і досі?

Так, однозначно. Ба більше, з погляду сьогодення те, що цей проєкт вдалося реалізувати – маленьке диво. Нинішній ЄС не зміг би цього зробити. Тоді це стало можливим тільки тому, що дух нової, об’єднаної Європи був ще живий, а уряди, парламенти й населення країн-кандидатів були морально готові до важкої трансформації. Вона була єдиним способом досягти успіху. Зараз, через 20 років, я можу сказати: основне, що треба було зробити, було зроблено. Але, звичайно, це не кінець історії. Перефразовуючи Віллі Брандта, ще не все, що має бути разом, зрослося.

Не всі країни, які приєдналися до ЄС у той час, потрапляють виключно в хороші новини. Чи можна сказати про такі країни, як, наприклад, Угорщина, що їхній вступ до ЄС був трохи передчасним?

Так можна сказати навіть про деяких старих членів. Про яку країну завжди пишуть тільки хороше? Цікаво, що ви обрали саме приклад Угорщини. Тоді, в 2000-х роках, її всі обожнювали. Угорщина була країною, що підняла залізну завісу. У ЄС з Угорщиною був майже роман. Нікому б не спало на думку сказати, що Угорщині не місце в Європейському Союзі. Демократичні вибори не обов’язково мають ті результати, яких хочуть інші. Я не вважаю за потрібне карати людей за їхню поведінку під час голосування.

Зараз ніхто не назвав би відносини між ЄС та Угорщиною романом.

Ні, точно ні. Це не так уже з десять років. Але ставити хрест на угорській демократії не варто. Угорщина й досі демократична, і доля, яка спіткала Ярослава Качинського в Польщі, чекає й на Віктора Орбана.

В минулому ви також висловлювалися за вступ Туреччини до ЄС і говорили, що більше немає жодних перешкод для цього. Як ви оцінюєте нинішню ситуацію?

ЄС втратив Туреччину. І це одна з найсерйозніших стратегічних помилок, яких він припустився в минулі десятиліття. На відміну від розширення на схід, яке було актом історичної справедливості, випадок Туреччини геополітичний. Міцна інтеграція Туреччини в структури ЄС – ключове питання політики безпеки, бо Туреччина розташована на стику Європи й Азії.

Міцна інтеграція Туреччини в структури ЄС – ключове питання політики безпеки

Коли в 1999 році Європейська рада визнала Туреччину кандидатом на вступ до ЄС, ця країна набрала неймовірний темп реформ, який був максимальним у 2002 році, коли до влади прийшов Ердоган. Сьогодні, звичайно, про це забули. У 2005-му в Німеччині змінився уряд, а у Франції провалився референдум щодо Конституції Європейського Союзу. Ширак звинуватив у цьому, серед іншого, протурецьку політику ЄС. Меркель, своєю чергою, заявила, що Туреччина – це інша культура з іншою релігією, яка не належить до Європи. На цьому питання було закрито. То чому Туреччина має докладати більше зусиль?

Чи є в цій історії чітка критика режиму Ердогана?

Безперечно. Я не кажу, що ЄС винен в тому, що відтоді відбулось у внутрішній і зовнішній політиці Туреччини. Але я кажу, що ЄС повівся дуже необачно, залишившись без будь-якої можливості впливати на внутрішній розвиток Туреччини й турецьку політику. Режим Ердогана зараз добігає кінця, але я дуже сумніваюся, що вийде повернутися до ситуації 1999 або 2004 року. Та частина турецького населення, яка щиро бажала, щоб їх прийняли як європейців, розчарована й зневірена, що цілком природно.

Погляньмо на Балкани. Кілька країн, зокрема Албанія, Чорногорія та Сербія, є в списку кандидатів на вступ. Як ви ставитеся до майбутнього розширення ЄС на Балкани?

Так звані країни Західних Балкан мають перспективу вступу до ЄС з 1999 року. Вона мала стимулювати країни регіону до забезпечення миру, стабільності та добросусідства. Спочатку процес був дуже активний, але через деякий час ЄС майже перестав його підтримувати. Можна стверджувати, що якби ЄС був трохи енергійнішим – як під час розширення на схід у 2004 році – ми б на сьогодні вже просунулися далі. Але найголовніше не це. Наступний раунд неможливий без змін в інституційній системі ЄС. Прийняття кількох малих держав змінило би демократичний баланс усередині альянсу. В чинній системі ці держави могли б визначати курс ЄС. Існує широкий консенсус щодо того, що наступне розширення має передбачати інституційну реформу. Всього один приклад: ви уявляєте собі комісію з 37 або більше членів, семеро з яких походять з колишньої Югославії, і лише один – із Франції? Я сумніваюся, що населення прийняло б таку систему. Перш ніж завершиться цей раунд вступу, потрібен новий європейський договір, а цього, з огляду на хвилю правого популізму та нинішню ситуацію в Європі, найближчим часом не буде. Мета розширення й досі актуальна, але спершу треба вирішити питання про здатність ЄС продовжувати функціонувати.

Наприкінці минулого року країни ЄС вирішили розпочати переговори про вступ з Україною. Будьмо реалістами: ця країна ще дуже далека від того, щоб стати членом ЄС. Перспектива членства для Києва – це стимул для реформ чи суто символічна політика, яка до того ж дає марну надію?

Я думаю, і те, і те. Більше схоже, що це суто символічний акт, який цілком може бути цінним для України в нинішній ситуації, але насправді не передбачає жодної перспективи вступу. Втім, я не виключаю, що багато хто в ЄС щиро вірить у те, що ця перспектива може підштовхнути країну до проведення необхідних реформ. Річ у тім, що Україна має глибокі структурні проблеми – ендемічну корупцію, глибоко вкорінену владу олігархів і радикалізм ультраправих – які дуже ускладнюють процес. До того ж воєнний стан. З огляду на все це, я досить песимістично оцінюю перспективи.

Річ у тім, що Україна має глибокі структурні проблеми

Крім того, ми не знаємо, яку політичну і територіальну форму матиме Україна, з якою потім можна буде вести серйозні переговори. На переговорах буде порушено найскладніші питання, які вже зараз викликають масове обурення в деяких країнах ЄС, як-от про сільське господарство. А ще є витрати, які потягне за собою вступ України. Кошти на це треба зібрати й розподілити. Варіантів усього два: значно збільшити внески країн-членів або значно зменшити пільги. Обидва будуть дуже болючі. Насамперед вони вплинуть на найбільшого чистого бенефіціара – Польщу, тож її ентузіазм щодо швидкого завершення відносно скоро охолоне, коли ми наблизимося до серйозних переговорів з Україною.

Чи припускався ЄС помилок у відносинах з Україною?

Так, звичайно. Протягом майже 25 років політика Брюсселя полягала в тому, щоб тримати Україну на відстані витягнутої руки. Навіть в Угоді про асоціацію, затвердженій 2014 року, не було враховано бажання України отримати перспективу вступу до ЄС. На переговорах 2011 року ЄС просто відмовився посилатися на Договір про ЄС, де зазначено, що будь-хто може подати заявку на вступ. До 2014-го Європа чітко тримала дистанцію. Потім це змінилося, головно через американський і британський тиск – і, звісно, через війну. Але якби ЄС мав пан’європейську стратегію, до 2014 року ми могли би просунутись набагато далі. Можливо, зараз не було б війни.

Крім України, переговори про вступ буде розпочато з Республікою Молдова. Грузія теж є офіційним кандидатом на членство. Чи не існує для Брюсселя ризику «імперського перенапруження»?

Ну, термін «перенапруження» зазвичай стосується імперій. Європейський Союз можна багато за що критикувати, але імперських амбіцій він не має. Нікого не примушують бути його частиною, нікого не пригнічують. Ідея європейського об’єднання є загальноєвропейською, а ЄС є інструментом для досягнення цієї європейської єдності, тому що за своєю природою ЄС – це альянс заради миру. Давній висновок, що Європа є мирною тільки тоді, коли об’єднана, актуальний і нині.

Переклад з німецької Дар'ї Прусенко