Шапка
IPG Logo

«Цивилизация, судя по всему, встала на путь суицида»
Светлана Алексиевич о российском национализме, безумном капитализме и цене экологических катастроф

AFP
AFP
«Я выступаю за демократию, и поэтому Лукашенко делает вид, что меня не существует»

Интервью провела Нина Хрущева

Психология Гулага

Я не буду вас спрашивать, что вы думаете о Путине. Я хочу спросить вас, почему Путин популярен в России. Какие качества делают его популярным?

Путин пытается «поднять Россию с колен». Это обновленный вариант российского национализма. В СССР человек подчинялся идее великой страны. Его жизнь имела малую ценность вне государства. Личная жизнь была незначительна в сравнении с высокими идеалами всеобщего коммунизма. Советскому человеку давалась стабильность социального государства, пусть и скудная, в обмен на отсутствие свободы.

Было только государство; не было человека. Люди страдали ради страны и из-за страны. Была революция, были войны, Гулаг, а затем крах Советской империи. Но пройдя через все эти колоссальные человеческие страдания, ни в одном из случаев не удалось прийти к обретению чувства свободы.

Я помню, как в 1990-е годы, мы собирались на площадях бывших советских стран под лозунгами «свободы». Свобода была похожа на красивые витрины магазинов на Западе. Люди получили холодильники, микроволновки, машины и так далее – все признаки новой капиталистической жизни. Но ни у кого не было ни малейшего представления о том, что же собственно такое свобода. Никто не знал, что свобода – это не просто полный холодильник. Это то, что вырабатывается сотнями лет, как, скажем, в Германии или Франции. Свобода требует свободных людей, которыми мы не являемся. Мы вышли из советского лагеря, в котором просидели 75 лет. Но раб не может мгновенно стать свободным, просто выйдя за ворота лагеря, потому что у него по-прежнему рабская психология.

Из-за этой психологии Россия живет с мифом национального величия, а это опасно. Тоска по былому величию и славе обернулась трагедией для «Великой Сербии» или «Великой Германии». Когда рухнул коммунизм, все захотели капитализма, причем быстро; но быстро ничего не получается. В итоге люди почувствовали, что у них украли достижения советской эпохи. Они почувствовали себя потерянными. И когда Путин предложил им обновленную идею превосходства России, люди с радостью пошли за ним.

В странах бывшего СССР многие из нас по-прежнему пребывают на начальной стадии посткоммунистического развития, по-прежнему пытаются привыкнуть к капитализму в европейском стиле. Прожив десятилетия в очень суровом и жестоком мире, люди часто повергаются деформации – они напуганы, завистливы или злы.

А что с теми, кто родился позже и не имеет советского опыта?

Да, конечно, молодежь – в России и других странах – отличается. Она сильнее. Например, Владимир Зеленский, новый президент Украины. Это один из тех молодых ребят, кто даже не ожидали оказаться у власти. Но он захотел попытаться, и он получил ее – и не важно, что него нет политического или руководящего опыта. Новое поколение искренне хочет сделать что-нибудь для Украины, чтобы разорвать круг рабства – и подчинения силе.

А старшее поколение живет с чувством поражения. Именно поэтому сегодня в России так много советских ретро-ресторанов, например, «Юный пионер» или «Чебуреки СССР». Возводятся новые памятники – царям и Иосифу Сталину. Все это – российская каша Владимира Путина.

На грани человечности

Вы прожили десять лет в Европе, хвалили европейскую демократию, несмотря на ее изъяны, но десять лет назад вернулись в Беларусь. Почему?

Мой жанр – документальное повествование. Он требует, чтобы я жила среди людей, о которых я пишу. Я должна наблюдать за их языком, за изменениями и страхами, которые они испытывают. Мне нужно знать, какие у них надежды. Я не могут жить где-то в комфортной Европе и писать те беспокойные книги, которые я пишу.

Пять книг, которые я написала, это, по сути, одна книга – один цикл – «Красная утопия». Она состоит из историй людей, прошедших через кризис советской жизни: «У войны не женское лицо» (1985) и «Последние свидетели» (1985) посвящены эпохе Второй мировой войны; «Цинковые мальчики» (1989) – советской войне в Афганистане; «Зачарованные смертью» (1993) и «Чернобыльская молитва» (1997) – атомной катастрофе 1986 года в советской Украине. Наконец, «Время секонд хэнд» (2013) показывает трагедию людей, пытающихся пережить конец СССР.

Я писала эти книги, потому что видела болезни советской жизни. Я хотела показать, как выглядит человечность, когда она оказывается на грани – на грани того, что еще человечно. Но ни одна из моих книг – и ни одна из болезней, которые в них описаны, – не закончена. Мы продолжаем вести войны: есть поддерживаемые Россией сепаратисты на востоке Украины; мы по-прежнему преодолеваем безумный капитализм, который я описывала во «Времени секонд хэнда»; и после Чернобыля мы должны знать, какой может быть цена намного более серьезных климатических и экологических угроз, нависших над нами.

Похоже, что еще очень много незаконченных дел.

Я думаю, мне надо написать дополнение к «Времени секонд хэнда», уделив больше внимания государству Путина и Беларуси под властью президента Александра Лукашенко, еще одного авторитарного постсоветского лидера. Я выступаю за демократию, и поэтому Лукашенко делает вид, что меня не существует. Даже когда я получила Нобелевскую премию, сохранялась полная тишина. Меня, наверное, защищает эта премия. Режим не смеет меня тронуть. Тем не менее, есть ведь еще люди, о которых и для которых я пишу. Они – фанаты. Но они знают, что белорусское общество ничего не решает. Они слишком послушны – те самые рабы, которых я описываю. Как и в России, все решается одним человеком.

Сегодня в Минске постоянно ведутся разговоры о потенциальных планах Путина поглотить Беларусь, с тем чтобы он смог остаться у власти в качестве президента новой страны (Бело-Россия, или Россия-Бело, или какого-то подобного гибрида) после 2024 года, когда заканчивается его официально последний президентский срок в России. Между Лукашенко и Путиным сейчас ведется много переговоров, и, возможно, они касаются интеграции Беларуси в Россию. Пока что Лукашенко активно показывает, что не хочет становиться всего лишь еще одним российским губернатором. Но, возможно, сейчас все же происходит тихая аннексия. Кто же знает?

Тем не менее, есть надежда. В декабре множество людей вышли с протестами против объединения Беларуси с Россией. Перед этим, в 2017 году, Лукашенко подписал новый закон против тунеядцев, то есть тех, кто официально не работает. Тунеядцами могут быть писатели, например, или просто не очень успешные соискатели работы. Так или иначе, тысячи белорусов внезапно вышли на улицы. Это был ответ на унизительное оскорбление со стороны государства: людей собрались наказывать за их образ жизни! И вскоре появилось много молодых лидеров, возглавивших этот протест.

Такой же была реакция, когда Путин решил повысить пенсионный возраст в России ради пополнения казны за счет людей. Очевидно, что люди хотят контролировать окружающую среду – свой образ жизни и климат, и не обязательно лишь в экологическом смысле.

Цивилизация против самой себя

Давайте тогда поговорим о Чернобыле. Это был первый тревожный экологический звонок в новейшей истории, а недавно эту историю экранизировала компания HBO в новом сериале, отмеченном премиями «Эмми» и «Золотой глобус».

Мне понравился этот сериал, потому что теперь молодежь обсуждает проблему Чернобыля. Похоже, что этот сериал соответствует нынешней возросшей «экологической сознательности». Мы видим, что природа не очень нами довольна, и это уже планетарная проблема. Не случайно шведский активист-подросток Грета Тунберг была выбрана «Человеком года» журналом Time.

Но я уверена, у вас есть вопросы к этому сериалу.

Он рассказывает историю Чернобыля в основном как историю советской системы, которая игнорировала жизни людей – как историю правительства, которое молчит во время кризиса, губящего людей. Но значение этой истории намного больше. Она не должна сводиться к простому взваливанию вины на СССР.

Цивилизация, судя по всему, встала на путь суицида – на путь, освещаемый технологиями, которые мы не контролируем, путь возобновившейся гонки ядерных вооружений и так далее. Мы пробудили демонов и думаем, что сможем обуздать их с помощью все новых и новых технологий, но мы морально к ним не подготовлены. Мы не в состоянии осознать эту ситуацию, или понять, как в ней выжить.

Современный прогресс в каком-то смысле является формой войны: человечество ведет войну само с собой. Пару лет назад меня пригласили в Фукусиму – место, где в марте 2011 года в Японии произошла атомная катастрофа. Я видела там все то же самое, что и в Чернобыле: людей переселяли, но им не говорили правду. Вы не можете подойти к Фукусиме ближе, чем на десять километров. И мы до сих пор не знаем, что там сливается в воду. Даже настолько развитая страна, как Япония, не способна контролировать этих демонов.

Когда 20 лет назад вышла моя книга о Чернобыле, я была в Японии и разговаривала с представителем атомной электростанции. Настроение было таким: подобные катастрофы могут произойти лишь с «безалаберными русскими», а с технически превосходящими японцами – никогда. Прошло десять лет, и землетрясение, ставшее причиной фукусимской катастрофы, оказалось лишь на один или два балла выше, чем рассчитывали проектировщики, и все превратилось в груду мусора. Человечество может исчезнуть прямо на наших глазах – какой бы ни была страна.

Какая связь между вашей книгой и сериалом HBO?

Мы подписали с создателями «Чернобыля» контракт на использование моих материалов за скромную сумму. Когда шоу вышло, и стало таким популярным, выяснилось, что HBO использовала мой текст и персонажей, а также работу Владимира Губарева, который писал о другом герое сериала – Валерии Легасове. Но наши имена не упоминаются в титрах. Я надеюсь, что вскоре это исправят.

Над чем вы сейчас работаете?

Две книги – о любви и о смерти. Как люди пытаются стать счастливыми? В моем сериале «Красная утопия» состояние кризиса – это первичный тест на человечность; в любви такой тест – эмоции. А в смерти… что ж, смерть неизбежна.

Интервью переведено на русский язык с оригинала на английском.

Copyright: Project Syndicate, 2020.

Понравился материал? Подписывайтесь на рассылку прямо сейчас.

26 Комментарии читателей

Марья Кощеевна написал 13.01.2020
Чудовищная дама, чудовищное деформированное мировоззрение. Разумеется стучащее друг на друга европейское сообщество победивших лавочников, или полная толерантность мозга, это и есть свобода, Кому же она ( свобода) такая убогая и больная нужна?
Андре написал 15.01.2020
Для Марьи Кощеевны, Ваш пост соответствует вашему нику....Главное обгадить человека, который пытаеться разьяснить происходящее после распада очередной империи, созданной на мифами и промыванием мозгов. Автор стараеться вывести людей из рабского поведения и встать во весь рост сказав что он Человек и достоин другого отношения и уважения.
Ниц Ца написал 15.01.2020
Для Андрея)) Наверняка Вы тот постоянный и единственный "защитник" перлов Алексиевич, то бишь сама Алексиевич, популизм которой сосредоточен даже не на событиях ею описываемых, а на том, как перлы Алексиевич выглядит на фоне этих событий.
ирина написал 15.01.2020
Марья Кощеевна я согласна в вами. Не могу понять как такой умный человек как она, - не разбирается в том что происходит в реальности, - как в нашей , так, особенно в западной. Я понимаю ее когда она говорит про совок, но, когда прославляет развращенную гейропу, - понять невозможно.
Олег написал 16.01.2020
Мудрая женщина,имеющая совесть и сердце.
Владимир написал 17.01.2020
Алексиевич: "Это обновленный вариант российского национализма".
- Позиция Алексиевич это обновленный вариант немецкого нацизма. Своей болтовней о некой особой Западной свободе она оправдывает уничтожение русских, как неполноценной расы. Если нацисты уничтожали русских - то только ради процветания "великой" Европы.
Евгений Русских написал 17.01.2020
Поразительное непонимание происходящих в мире и России процессов. Целенаправленное искажение выводов, которые должны следовать из приводимых фактов. Классика демагогии. "Нобелевка" окончательно превратилась в фарс, впрочем как и огромное большинство происходящего в Европе.
Елена написал 17.01.2020
Каждый имеет право на собственное мнение и видение. Что она и делает! И зачем так много злости и негатива , люди!
Дмитрий написал 17.01.2020
Свобода. Слово то какое! Сильное, мощное! И "любовь" такое же. Тётенька писательница владея словом, очень доходчиво объясняет почему Россия и её граждане рабы и какие у нас ценности. А вот Европа свободна. Зависящая от поставок энергоресурсов, от сырья. Свободная Европа,это ограбленные Африка и Америка, тётенька писательница забыла упомянуть оплот свободы и демократии США. Забыла где вообще находится рассадник "свободных людей". А я напомню. Свободные американцы пользовались ядерным оружием, а перед этим уничтожили под корень индейцев. А я ещё тетеньке люмпену напомню,Россия не страна,не Государство. Россия это цивилизация. Рабы ли мы? Забавно то,что западное общество запрограммированное на потребление не просто не свободно,оно деградирует. Свобода это ответственность. Чего лишена европа
Ната написал 17.01.2020
Ведаеце, самае галоўнае -быць чалавекам, не зверам, не гадам. Алексіевіч -менавіта чалавечны чалавек і яна мае сумленне.
Ната написал 17.01.2020
Ёсць такое паняцце -чалавечнасць. Дык вось яна мае гэтую чалавечнасць. І сумленне мае.
Александр написал 17.01.2020
Осознать причины того, почему "цивилизация встала на путь суицида" можно. Я сделал такую попытку в тетралогии "Bookовый лес". Беда в другом. В том, что, даже, когда это будет осознано, исправить это нельзя. Так как причина не в технологиях, а в самой человеческой природе. В нежелании любить.
Александр написал 18.01.2020
Этому Миру - КОНЕЦ !
Владимир написал 18.01.2020
Да писательница имеет обиду на СССР, явную! Но с другой стороны, желч с которой она пишет может помочь увидеть минусы социализма. Как когда-то увидели не возможность коммунизма. Надеюсь будет и есть много книг о плюсах Союза Советских Социалистических Республик. И будет проведено сравнение развития США И СССР, и Европы с их плюсами и минуса и, с отношением и переживаниями к своей Родине и окружающему миру, и отношениями внутри страны. А главное поставят честные фильмы с документальный кадрами о прошлом веке, я лучше сериал. И очень интересный фильм о переходном периоде и начале 21 века. А то что мозги переполнены ; и и ненавистью и любовью и надеждой - это нормально мы живы и мы Человечество, мы Люди, а не животные ( в худшем смысле). Мы способны любить, думать, решать и бороться за созида
Влад написал 18.01.2020
Рабы живут в Европе и США!В Союзе степень свободы была намного выше,чем гейропах...Мои знакомые фирмачи приезжали в Союз по 10-20 раз,и даже лечились здесь...а там вся семья мылась в одной ванне!Вы забыли цены в Союзе?3комнатная квартира обходилась в 15-20рэ!Очередь в рестораны в конце недели!Страна жила и развивалась,пусть с ошибками ,но развивалась!Но предатели в эшелонах власти,завербованные спецслужбами сделали свое грязное дело!За что прокляты всем народом навеки!Поддерживаю коммент Ирины.
Виктор написал 18.01.2020
Судя по содержанию комментариев , большинство никогда не открывало ее произведений !
валентина написал 19.01.2020
Свободы в России, как никогда много, говорят, что хотят, пишут что захотят и делают , что вздумается. Порой думаешь, что железной руки вам не хватает. Но Путин мудрый человек, он знает, что наш народ не глупый и разберется, что же хорошо а что нет. С. Алексиевич пишет, что мы от коммунизма захотели быстро попасть в капитализм...Но мы в коммунизме не были. А капитализм нас потянули такие же либералы, как она. У России всегда был свой путь. Мы другие. Для россиян никогда золотой телец не был богом. Для нас всегда было человеческое отношение к друг другу приоритетом. А это значит ДУХОВНОСТЬ !И что бы это понять надо быть россиянином. Эти тридцать лет ,, свободы,, на многое открыли глаза россиянам.
Марина написал 19.01.2020
"Поднять Россию с колен" это " русский национализм"?! Странное мировоззрение. И представления о свободе тоже очень спорные. То Германия свободная, то "Великая Германия" - где логика? Согласна, что гонка вооружений ведет к уничтожению цивилизации и планеты, но кто эту гонку ведет? Почему Зеленский -это демократия, а народ Донбасса не имеет права на демократию? Уважаемая госпожа Алексиевич, не лезьте в политику, не ваше это.
CommW написал 20.01.2020
" Никто не знал, что свобода – это не просто полный холодильник. Это то, что вырабатывается сотнями лет, как, скажем, в Германии или Франции."

Ну, конечно, в Германии 1933 - 1945 была такая "СВОБОДА", что дальше некуда. Но этой либерастнутой дамочке там даже навоз будет слаще, чем мед в "клятых России и Беларуси". Бог ей судья. Пусть отрабатывает дальше...
Нелли Ко написал 20.01.2020
Здравые рассуждения поистине цивилизованного человека всегда оказываются недоступными пониманию людей с рабской психологией. Нужно время для переоценки. Думаю, немалое.
Шапо написал 20.01.2020
Для любителей России и ненавистников гейропы. После того что японцы натворили в Китае, Вьетнаме, Корее и вообще в Индокитае в ВМВ, а также как обращались с американскими военнопленными бомбардировки Хиросимы и Нагасаки вполне корректный ответ. Что касается индейцев то не России убившей и споившей северные народы об этом упоминать
Alexx написал 20.01.2020
для Дмитрия: Злые Американцы, с ядерным оружием, Деградированы европейцы угнетатели... бла-бла-бла - типичная пропагандистская калька с телявизора, внушенная миллионам телезрителям россиянам.
"Россия не страна, не Государство. Россия это цивилизация" :-))))))))) насмешил, так насмешил. Браво!
ANDREI написал 20.01.2020
1. Согласен с Виктором"Судя по содержанию комментариев , большинство никогда не открывало ее произведений !"
2. Нелли Ко обсолютно прав
3. Чтоб давать оценку, надо это либо испытать , либо изучить иначе это просто говорильня бла-бла-бла
Половина пишет о Европе , половина о США ( хорошо уже что не пишут про Америку(ржу не могу)) сами не разу там не побывав ! не испытав на себе как они пишут все "прелести" западного мира ... читай пунк 3
Alex написал 21.01.2020
Каждый второй, кто пишет в комментариях про гейропу, особый русский путь и возмущается высказываниями Алексиевич, пишет на русском языке с грамматическими ошибками. И это при том, что редактор их подчеркивает!
Конечно, Европа разная и не все в ней гладко. Но непонятно, как в наше время малограмотный человек может заработать на путешествия. И, даже, если все же он попал туда, способен ли он осмыслить реальную ситуацию?!
Дмитрий написал 21.01.2020
Ох уж эти россияне, со своей вечно прищемлённой дверьми национальной гордостью. Не читайте Алексиевич. Читайте Прилепина и Проханова. Путин вам - доктор !
Eva написал 22.01.2020
Мы рабы, успокаивающие себя всеми правдами и неправдами. Наша ментальность ещё долго не позволит признать свободу иных людей. Любое отклонение от норм нашей жизни будет вызывать противоречивые чувства. Совок сидящий в головах многих, ещё долго не позволит людям бывшего СССР стать поистине свободными. Оскорбляя достоинства других, мы не возвысимся сами.
Добавить комментарий

Ваш комментарий не должен превышать 800 знаков и содержать ссылки на другие сайты.

Соблюдайте, пожалуйста, наши правила комментирования.



Доступно 800 знаков
* Вы можете оставить комментарий под псевдонимом. Адрес Вашей электронной почты не публикуется.