Интервью брал Филипп Кауперт.
Лейбористы одержали историческую победу на выборах 2024 года, но партия Reform UK продолжает набирать силу. В своей книгеWhy Populists Are Winning And How to Beat Them вы утверждаете, что популизм процветает там, где люди чувствуют, что система работает против них. Сделали ли лейбористы достаточно для того, чтобы изменить эту систему, или партия слишком рассчитывает на сохранение статус-кво?
Британский электорат за 10-15 лет существенно изменился. Сейчас он фактически разделен на левый и правый блоки. Правую сторону партия Reform UK все больше объединяет (и тем самым разрушает Консервативную партию). Левая же сторона, напротив, раздроблена. Я называю это «асимметричной фрагментацией»: раздробленность левых, консолидация правых. В мажоритарной избирательной системе, такой как британская, это часто приводит к тому, что Reform выходит вперед.
Однако я считаю, что лейбористы в настоящее время меняют стратегию. По крайней мере, Энди Бернем признал, что ее нужно менять. Мы видим, что Лейбористская партия снова начинает четко выдвигать на первый план прогрессивные ценности. И прогрессивный лагерь на левом фланге тоже опять начинает объединяться.
Одна из идей вашей книги – «радикальный центр». Таким образом, ваш ответ на популизм заключается не просто в умеренности, а, можно сказать, в радикализации центра. Что это означает на практике?
На мой взгляд, «радикальный центр» достаточно радикален, когда речь идет о власти, но реалистичен, когда речь идет о деньгах. Это не тот вид популизма, который мы видим у британских ультралевых или «зеленых», часть которых искренне верит, что чем выше налоги и государственные расходы, тем легче попасть в рай. Думаю, это непросто, когда государственный долг, как в Великобритании, составляет почти 100 процентов ВВП. В вопросах денег нужно быть реалистом.
Но когда речь идет о том, чтобы менять систему, вполне можно быть радикальным. Самый богатый один процент населения Великобритании за последние 10-15 лет чрезвычайно увеличил свое состояние по сравнению с остальным населением. При этом такой человек, как Риши Сунак, который зарабатывает 2 млн фунтов в год, может платить эффективную налоговую ставку всего около 22 процентов. Налогообложение имущества и труда разбалансировалось, и мы должны это исправить. Это позволит высвободить средства, например, на оборону, а также на снижение налогов для рабочего класса, инвестиции в инфраструктуру и другие вещи, необходимые для роста экономики.
Вы также говорите о необходимости «национального возрождения». Зачем прогрессивным партиям нужен нарратив о национальной идентичности?
Мы исследовали риторику популистов, проанализировали, что говорят популистские политики и какой язык они используют. В ходе этого исследования мы выявили три темы, которые постоянно присутствуют. Первая – это национальное возрождение, правда, часто облеченное в этническо-цивилизационную аргументацию. Это заметно у партии AfD, а также у Трампа, Фараджа, Ле Пен и Мелони. Во-вторых, они очень ностальгическим тоном говорят о том, что якобы было утрачено. И в-третьих, всегда речь идет о чрезвычайном положении, кризисе или трудностях, с которыми может справиться только сильный лидер.
Нам нужно гораздо амбициознее и творчески говорить о новых формах свободы, возможных в XXI веке
Прогрессистам нужна стратегия, которая поможет противостоять этому. И начинать нужно с собственной концепции национального возрождения. Но наш нарратив должен основываться на таком патриотизме, который опирается на наши лучшие идеалы: верховенство права, толерантность и плюрализм. Именно они также являются предпосылками для инноваций и роста экономики. Мы должны гораздо амбициознее и творчески говорить о новых формах свободы, возможных в XXI веке. Мы должны говорить о свободе самореализации и возможности достойной жизни в будущем.
И мы должны объяснить, почему считаем, что достигать этой цели лучше слаженными действиями. Это противоречит принципу «разделяй и властвуй», которым часто руководствуются популисты. В то же время это означает, что мы должны гораздо увереннее определять своих противников. Мощные посторонние игроки тормозят развитие наших стран: предприятия, которые не платят достойную зарплату, компании, обманывающие потребителей, или иностранные игроки, чье поведение просто не соответствует нашим интересам. Прогрессистам следует смелее определять врагов прогресса – и бороться с ними.
Говорить о патриотизме в Германии особенно сложно. Тренер национальной сборной Германии по футболу Юрген Клопп недавно заявил, что хочет «вернуть флаг»: Германия принадлежит всем 83 миллионам ее жителей, и ее разнообразием нужно гордиться. Как вы видите это с британской точки зрения?
Мы еще при Тони Блэре начали возвращать флаг прогрессивного патриотизма. Я был тогда на Даунинг-стрит, когда Блэр вступил в должность и повсюду размахивали маленькими флажками Union Jack. Нечто подобное можно было увидеть, когда Кир Стармер стал лидером Лейбористской партии: флаг был повсюду. Нельзя допускать, чтобы национальные символы присваивали и монополизировали люди с экстремистскими взглядами.
Но одного флага недостаточно. Нужно говорить о том, почему мы любим свою страну, на что, по нашему мнению, она способна, где она, возможно, сбилась с правильного пути и какие силы мешают ей двигаться вперед. Без такого всеобъемлющего повествования очень трудно разработать политический нарратив, достаточно четкий, чтобы прорваться сквозь цифровой туман нашей повседневности.
Германия в отношениях с AfD выбрала подход «брандмауэра», в частности исключила создание коалиций и другие формы сотрудничества. Существовал ли подобный подход в Великобритании и какие выводы вы из этого делаете?
Среди британских правых идет дискуссия по этому поводу. И часть из них утверждает, что «брандмауэр» целесообразен, поскольку экстремисты отбирают у тебя поддержку, как только ты начинаешь с ними сотрудничать. Сначала они забирают спонсоров, затем политических лидеров, потом избирателей и останавливаются лишь тогда, когда от тебя ничего не остается.
Консервативные политики должны извлечь уроки из того, что произошло в Соединенных Штатах. Когда Дональд Трамп стал частью республиканской экосистемы, он не остановился, пока не захватил практически все. Теперь умеренным республиканцам очень трудно вообще выдвигать свои кандидатуры. Сложное решение. Но урок, который должны извлечь из этого умеренные консерваторы и христианские демократы, заключается в том, что сотрудничество может стать рецептом катастрофы.
«Брандмауэр» имеет еще одно измерение. Его также можно воспринимать как изоляцию партии AfD и отношение к ней как к партии, находящейся за пределами демократического мейнстрима. Критики утверждают, что это дало партии возможность позиционировать себя в качестве жертвы политического истеблишмента.
Но я не верю, что политический подъем ультраправых можно объяснить лишь игрой в жертву. Более серьезная проблема заключается в том, что политический центр не в состоянии откликнуться на повседневные заботы людей и рассказать убедительную историю о будущем. В этом и заключается главная политическая проблема.
Эти организации получают крупные суммы от криптоиндустрии, христианских правых и из тех секторов финансовой отрасли, которые заинтересованы в минимизации регулирования
В то же время мы должны быть осторожными. Если присмотреться к изменениям в правопопулистских кругах США, становится видно, что со временем они набирают все больший размах не только в политическом, но и в культурном и финансовом смысле. Эти организации получают крупные суммы от криптоиндустрии, христианских правых и из тех секторов финансовой отрасли, которые заинтересованы в минимизации регулирования.
Следовательно, следует позаботиться о том, чтобы не давать экстремистским взглядам второе дыхание путем их нормализации. В конце концов, у нас нет других вариантов, кроме политической победы над ультраправыми с помощью лучших нарративов, лучшей стратегии и более убедительного видения будущего. А для этого нужна другая сила.
Мы живем в очень неопределенные времена. Будущее непредсказуемо, и политики могут строить сколько угодно планов. Люди не всегда верят в эти планы, потому что знают, насколько мир неопределенен. Так на что же им полагаться? Они должны иметь возможность полагаться на свою силу, свой характер и свои убеждения. Это означает, что политический центр, как левый, так и правый, должен гораздо лучше объяснять, какие ценности он отстаивает: откуда эти ценности берут начало, как на них повлияли традиции и история и почему именно они позволяют найти путь через неопределенное будущее. Этого сейчас не хватает значительной части западных демократий.
