Інтерв’ю брав Філіп Кауперт

Лейбористи здобули історичну перемогу на виборах 2024 року, але партія Reform UK і далі набирає силу. В своїй книзіWhy Populists Are Winning And How to Beat Them ви стверджуєте, що популізм процвітає там, де люди відчувають, що система працює проти них. Чи зробили лейбористи достатньо для того, щоб змінити цю систему, чи партія занадто розраховує на збереження статус-кво?

Британський електорат за 10-15 років суттєво змінився. Нині він фактично розділений на лівий і правий блоки. Праву сторону партія Reform UK дедалі більше об’єднує (і тим руйнує Консервативну партію). Ліва ж сторона, навпаки, роздроблена. Я називаю це «асиметричною фрагментацією»: роздробленість лівих, консолідація правих. В мажоритарній виборчій системі, такій як британська, це часто призводить до того, що Reform виходить вперед.

Однак я вважаю, що лейбористи в цей час змінюють стратегію. Принаймні, Енді Бернем визнав, що її треба змінювати. Ми бачимо, що Лейбористська партія знову починає чітко ставити на перший план прогресивні цінності. І прогресивний табір на лівому фланзі теж починає знову об’єднуватися.

Одна з ідей вашої книги – «радикальний центр». Отже, ваша відповідь на популізм полягає не просто в поміркованості, а, так би мовити, в радикалізації центру. Що це означає на практиці?

На мій погляд, «радикальний центр» досить радикальний, коли йдеться про владу, але реалістичний, коли йдеться про гроші. Це не той вид популізму, який ми бачимо у британських ультралівих або «зелених», частина яких щиро вірить: що вищі податки і державні витрати, то легше потрапити в рай. Як на мене, це непросто, коли державний борг, як у Великій Британії, становить майже 100 відсотків ВВП. В питаннях грошей треба бути реалістом.

Але коли йдеться про те, щоб міняти систему, цілком можна бути радикальним. Найбагатший один відсоток населення Великої Британії за минулі 10-15 років надзвичайно збільшив свої статки порівняно з рештою населення. При цьому така людина, як Ріші Сунак, який заробляє 2 млн фунтів на рік, може платити ефективну податкову ставку лише близько 22 відсотків. Оподаткування майна та праці розбалансувалось, і ми маємо це виправити. Це дозволить вивільнити кошти, наприклад, на оборону, а також на зниження податків для робітничого класу, інвестиції в інфраструктуру та інші речі, необхідні для зростання економіки.

Ви також говорите про необхідність «національного відродження». Для чого прогресивним партіям наратив про національну ідентичність?

Ми дослідили риторику популістів, проаналізували, що говорять популістичні політики і яку мову використовують. В ході цього дослідження ми виявили три теми, які постійно присутні. Перша – це національне відродження, щоправда, часто загорнуте в етнічно-цивілізаційну аргументацію. Це помітно у партії AfD, а також у Трампа, Фараджа, Ле Пен і Мелоні. По-друге, вони дуже ностальгічним тоном говорять про те, що нібито було втрачено. І по-третє, завжди йдеться про надзвичайний стан, кризу або труднощі, з якими може впоратися тільки сильний лідер.

Ми маємо набагато амбітніше й творчо говорити про нові форми свободи, які можливі в XXI столітті

Прогресистам потрібна стратегія, яка допоможе цьому протистояти. І починати треба з власної концепції національного відродження. Але наш наратив має ґрунтуватися на такому патріотизмі, який спирається на наші найкращі ідеали: верховенство права, толерантність і плюралізм. Саме вони є також передумовами для інновацій і зростання економіки. Ми маємо набагато амбітніше й творчо говорити про нові форми свободи, які можливі в XXI столітті. Ми маємо говорити про свободу самореалізації та можливість гідного життя в майбутньому.

І ми маємо пояснити, чому ми вважаємо, що досягати цієї мети краще злагодженими діями. Це суперечить принципу «розділяй і володарюй», яким часто керуються популісти. Водночас це означає, що ми маємо набагато впевненіше визначати супротивників. Потужні сторонні діячі гальмують розвиток наших країн: підприємства, що не платять гідну зарплату, компанії, що обманюють споживачів, або іноземні гравці, чия поведінка просто не відповідає нашим інтересам. Прогресистам слід сміливіше визначати ворогів прогресу – і боротися з ними.

Говорити про патріотизм в Німеччині особливо складно. Тренер національної збірної Німеччини з футболу Юрген Клопп нещодавно заявив, що хоче «повернути прапор»: Німеччина належить всім 83 мільйонам її жителів, і її різноманітністю треба пишатися. Як ви бачите це з британського погляду?

Ми ще за Тоні Блера почали повертати прапор прогресивного патріотизму. Я був тоді на Даунінг-стріт, коли Блер вступив на посаду і всюди махали маленькими Union Jack’ами. Щось подібне можна було бачити, коли Кір Стармер став лідером Лейбористської партії: прапор був всюди. Не можна допускати, щоб національні символи привласнили й монополізували люди з екстремістськими поглядами.

Але самого прапора недостатньо. Треба говорити про те, чому ми любимо свою країну, на що ми її вважаємо здатною, де вона, можливо, зійшла з правильного шляху і які сили заважають їй рухатися вперед. Без такої всеосяжної розповіді дуже важко розробити політичний наратив, достатньо чіткий, щоб прорватися крізь цифровий туман нашого повсякдення.

Німеччина у відносинах з AfD обрала підхід «брандмауера», зокрема виключила створення коаліцій та інші форми співпраці. Чи існував подібний підхід у Великій Британії і які висновки ви з цього робите?

Серед британських правих точиться дискусія про це. І частина їх стверджує, що «брандмауер» доцільний, оскільки екстремісти забирають у тебе підтримку, щойно ти починаєш співпрацювати з ними. Спочатку вони забирають спонсорів, потім політичних лідерів, потім виборців і зупиняються лише тоді, коли від тебе нічого не залишається.

Консервативні політики мають винести уроки з того, що сталося в Сполучених Штатах. Коли Дональд Трамп став частиною республіканської екосистеми, він не зупинився, поки не захопив практично все. Тепер поміркованим республіканцям дуже важко взагалі висувати свої кандидатури. Складне рішення. Але урок, який мають винести з цього помірковані консерватори та християнські демократи, полягає в тому, що співпраця може бути рецептом катастрофи.

«Брандмауер» має ще один вимір. Він також може сприйматися як ізоляція партії AfD і ставлення до неї як до партії, яка поза межами демократичного мейнстріму. Критики стверджують, що це дало партії можливість подавати себе як жертву політичного істеблішменту.

Але я не вірю, що політичний підйом ультраправих можна пояснити лише грою в жертву. Більша проблема полягає в тому, що політичний центр не в змозі відгукнутися на повсякденні турботи людей і розповісти переконливу історію про майбутнє. Це і є головна політична проблема.

Ці організації отримують великі суми від криптоіндустрії, християнських правих і з тих секторів фінансової галузі, що зацікавлені в мінімізації регулювання

Водночас ми маємо бути обережними. Якщо придивитися до змін в правопопулістських колах США, стає видно, що вони з часом набирають дедалі більшого розмаху не лише в політичному, а й в культурному й фінансовому сенсі. Ці організації отримують великі суми від криптоіндустрії, християнських правих і з тих секторів фінансової галузі, що зацікавлені в мінімізації регулювання.

Отже, слід дбати про те, щоб не давати екстремістським поглядам друге дихання через їхню нормалізацію. Врешті, у нас немає варіантів, крім політичної перемоги над ультраправими за допомогою кращих наративів, кращої стратегії і переконливішого бачення майбутнього. А для цього потрібна інша сила.

Ми живемо в дуже непевні часи. Майбутнє непередбачуване, і політики можуть складати скільки завгодно планів. Люди не завжди вірять в ці плани, бо знають, наскільки світ непевний. То на що їм покладатися? Вони повинні мати змогу покладатися на свою силу, свій характер і свої переконання. Це означає, що політичний центр, як лівий, так і правий, має набагато краще пояснювати, які цінності він обстоює: звідки ці цінності походять, як на них вплинули традиції та історія і чому саме вони дають змогу знайти шлях крізь непевне майбутнє. Цього нині бракує значній частині західних демократій.

Переклад з німецької Дар’ї Прусенко