Інтерв'ю провела Алена Білінг

В своєму блозі ви описуєте Нову Зеландію як країну між двома велетнями: Китаєм, найбільшим торговельним партнером, і США, головним партнером у сфері безпеки. Чи складно Веллінгтону підтримувати баланс у цих відносинах в нинішніх геополітичних умовах?

Нова Зеландія завжди почувалася захищеною завдяки ізольованості. Ми невелика країна на краю світу, дуже далеко, тому довго вважали, що нас навряд чи хтось турбуватиме. Це одна з причин, чому в минулі 30 років ми недостатньо інвестували в оборону.

Дії США в Ірані й блокада Ормузької протоки безпосередньо вплинули на нас, адже вся наша нафта надходить через Азію. Ми це відчули. А торік оперативна група ВМС Китаю пропливла через Тасманове море між Австралією та Новою Зеландією і провела навчання з бойовими стрільбами. Ілюзія, що ми на безпечній відстані, розвіялася, світ раптом став набагато ближчим.

Ми більше не перебуваємо в офіційному безпековому союзі зі США, але ми союзники Австралії, а США її головний партнер у сфері безпеки. Тобто в питаннях оборони ми досі залежні від Заходу на чолі з Америкою. Водночас Китай став нашим найбільшим торговельним партнером. Обсяги експорту в Китай майже вдвічі перевищують сумарні обсяги експорту в Австралію і США. Тому наше завдання таке саме, яке давно має багато інших країн: балансувати між двома велетнями, не наживаючи ворогів і не ризикуючи потрапити під санкції.

Повернення Дональда Трампа занепокоїло багатьох союзників США. З погляду Нової Зеландії, як змінилися підходи Вашингтона до альянсів і партнерства в Індо-Тихоокеанському регіоні?

Відносини зі США здавалися загалом стабільними. Вони покращилися порівняно з напруженістю 1980-х років, коли Нова Зеландія почала вести політику без’ядерності і покинула ANZUS. Але прихід Трампа з його непередбачуваністю все змінив.

Всю Азію вже кілька років турбує, що США втрачають інтерес до цього регіону й виходять з нього, і саме тоді, коли Китай зосередився на тому, щоб стати морською наддержавою і розширити зону свого впливу. Це очевидно з того, як Трамп тисне на такі країни, як Японія та Південна Корея, з вимогою збільшити витрати на оборону. І Японія, і Південна Корея, а також Філіппіни негайно збільшили ці витрати. Тривога дуже відчутна. Навіть в Новій Зеландії, де витрати на оборону десятиліттями становили близько одного відсотка ВВП, уряд тепер планує збільшити їх до двох відсотків протягом наступних восьми років. Це величезна зміна, яка викликає чимало суперечок.

Ми звикли ретельно підбирати слова в спілкуванні з Китаєм, щоб не нашкодити економічним відносинам. Тепер нам доводиться бути обережними і зі США, бо образа Трампа може призвести до введення мит або інших наслідків.

Під час «Діалогу Шангрі-Ла» Піт Хеґсет висловив думку, що країни, які витрачають на оборону менш ніж 3,5 відсотка ВВП, є «нахлібниками». Ця заява викликала бурхливу реакцію в Новій Зеландії. Тут мова тільки про витрати на оборону чи загалом про зміну очікувань Америки від таких партнерів, як Нова Зеландія?

Взагалі це частково моя провина, бо саме я поставила те питання. Хеґсет хвалив країни Азії, які збільшують витрати на оборону, водночас критикуючи європейців як «утопістів» і «моралізаторів». І я обурилася тим, що він повчає інші країни, які пріоритети їм слід мати.

Він сказав, що кожен, хто витрачає менше 3,5 відсотка – нахлібник, а я спитала, чи Нова Зеландія теж. Він відповів, що навіть 2 відсотки вже вважаються «нахлібництвом». Уряду це не сподобалось, але деякі новозеландці жартували, що я нагадала йому про наше існування.

В певному сенсі ця дискусія була навіть корисна для Нової Зеландії. В наші двері не стукає Росія, як в двері Європи. Китай, хоча дедалі більш наполегливий, досі дуже далеко. Тому ми маємо час на узгодження позиції в питанні безпеки. Зараз обговорюють, чи є сенс витрачати мільярди на фрегати, якщо конфлікти в Україні і в Ірані показали важливість дронів і асиметричної війни.

З огляду на загострення конкуренції між наддержавами, які реалістичні варіанти є у такої країни, як Нова Зеландія? Чи зможе вона й надалі проводити незалежну зовнішню політику, чи меншим державам доведеться обирати сторону?

Нова Зеландія декларує незалежну зовнішню політику ще з часів Другої світової війни, і були ситуації, коли ця незалежність була очевидною. В 1984 році ми прийняли політику без’ядерності, усвідомлюючи, що це розізлить США й призведе до розриву угоди ANZUS. В 2003 році ми відмовилися підтримати вторгнення в Ірак. Ці рішення ґрунтувалися на наших цінностях.

Але зараз «незалежна зовнішня політика» стала таким собі кліше. Про неї заявляє кожна країна. Для мене ж вона означає здатність ухвалювати рішення, що відповідають нашим інтересам і цінностям, в будь-який конкретний момент. Це не якась загальна позиція. І в мене є побоювання, що через економічну залежність від Китаю ми стали менш незалежними й більш обережними.

Також цього року уряд Нової Зеландії не висловив занепокоєння з приводу нападу Трампа на Іран. Я розумію небажання вступати з ним в конфлікт, але нам, невеликій торговій державі, потрібен міцний правовий порядок. Варто було б висловити жаль через ігнорування Статуту ООН.

Водночас Нова Зеландія з минулого року дозволяє собі більш відверто говорити про Китай, частково через військово-морську оперативну групу, яка пропливла через Тасманове море, а частково через те, що Китай активно поширює свій вплив на Тихоокеанський регіон, наш «задній двір».

В Європі дедалі активніше обговорюють роль середніх держав. Чи є подібні розмови в Новій Зеландії, і чи бачите ви шанс на співпрацю між такими країнами, як Нова Зеландія, і європейцями?

Нова Зеландія не середня держава, ми мала держава. Але промова Карні в Давосівикликала дискусію про те, як такі країни, як наша, можуть співпрацювати в умовах, коли наддержави переписують правила. Діяти разом з іншими країнами, що поділяють наші погляди, – це розумно. Самотужки ми мало що можемо змінити, та й наражатися на каральні заходи не хочемо.

Чимало новозеландців думають, що ми занадто малі, щоб щось змінити. Але я вважаю, що ми маємо авторитет на міжнародному рівні, особливо тому, що обстоюємо права людини та захищаємо довкілля. Зараз саме активно обговорюється, яку роль ми хочемо відігравати в світі, адже він стрімко змінюється і стає набагато ближчим до нас.

Нещодавно я їздила до Брюсселя, і мене вразило, наскільки відчутні ці питання в Європі. Ми в Новій Зеландії з тривогою спостерігаємо за занепадом демократії і демократичних інститутів і США, а мене особисто дуже турбує тиск на вільну пресу. Ми глибоко переймаємося ситуацією в Україні, але й вона здається дуже далекою. А перебуваючи тут, ти усвідомлюєш, наскільки ці проблеми реальні. Демократія – не щось само собою зрозуміле. Малі й середні держави мають її захищати.

На вашу думку, які геополітичні труднощі чекають Нову Зеландію в наступні десять років?

Думаю, для нас, як і для більшої частини світу, головною проблемою буде суперництво між США та Китаєм. Це суттєва зміна, яка нікуди не зникне, і не слід вважати, що атмосфера завжди буде така відносно спокійна, як зараз. Будуть нові спалахи конфлікту, чи то через Тайвань, чи через мікросхеми, чи з інших причин.

Китай розширює свій військовий вплив в Тихоокеанському регіоні, а от США, ймовірно, готуються звідти вийти, що очевидно з недавніх змін в їхній термінології і стратегії. Економічна конкуренція, військове суперництво та ширша боротьба за вплив триватимуть.

Для малих країн, таких як Нова Зеландія, це означає, що доведеться й надалі лавірувати між двома велетнями. Це протистояння протягом багатьох наступних років визначатиме нашу поведінку й змушуватиме обирати. Поки що багато малих і середніх держав, особливо в Південно-Східній Азії, намагаються втримати нейтралітет, але це буде все складніше.

Цього року в Новій Зеландії відбудуться парламентські вибори. Чи впливають дискусії про національну безпеку на внутрішню політику?

Як і в більшості країн, вибори зазвичай стосуються внутрішньої економіки, і ці не є винятком. Головне питання – рівень життя. Але зовнішній політиці, безпеці й обороні буде приділено набагато більше уваги, ніж зазвичай.

Перебої з паливом, спричинені ситуацією в Ормузькій протоці, змусили нас глибше замислитися про економічну стійкість і диверсифікацію. Нещодавно уряд підписав угоду з Сінгапуром для продовження поставок продовольства з нашого боку і палива з боку Сінгапуру. Ці питання зараз є невід’ємною складовою публічного дискурсу, що для Нової Зеландії незвично. Цікаво буде побачити, як це відіб’ється на політиці.

Переклад з англійської Дар’ї Прусенко