Інтерв'ю провела Олександра Горчинська

2022 рік ви називали «періодом нереалістичного оптимізму і такого першого шокового ентузіазму», 2023-й – роком поміркованого оптимізму, 2024-й – роком суворого реалізму. Яким буде для України 2025 рік? 

В будь яких-галузях науки може застосовуватися екстраполяція: це метод наукового прогнозування, тобто продовження тенденції, яку ми вивчали попередньо, на майбутнє. Якщо користуватися цим методом зараз, 2025-й мав би стати роком емоційного драматизму, тобто зміни переважно позитивних емоцій, які відчувають українці у зв’язку з майбутнім країни, на достатньо скептичні оцінки. 

Соціологічні дослідження, які проводили у грудні 2024 року Київський міжнародний інститут соціології та група «Рейтинг», свідчать, що, незважаючи на погіршення багатьох показників в Україні, зокрема у зв’язку з війною, емоції населення щодо майбутнього країни були переважно позитивними. Більшість українців все ж таки живуть з надією на краще майбутнє України, з вірою у нашу перемогу в цій страшній війні, з оптимізмом.

Стійкість зараз – одна з найпопулярніших категорій у соціології. Це поняття характеризує здатність людей долати складні, екстремальні, навіть катастрофічні обставини життя. В цьому сенсі стійкість українців виявилася дуже високою: вже три роки ми долаємо ті труднощі, які у нас є. 

Важливими складовими стійкості як такої є: емоційний стан, здатність до консолідації з іншими людьми, здатність до дії. Безумовно, є певні проблеми в усіх компонентах, але без емоційної підтримки не може бути ні здатності до дії, ні здатності до взаємодії з іншими людьми. 

Тож на 2025 рік я не прогнозую суттєвого погіршення ситуації для України. Але є одна обставина, яка може впливати на всі прогнози, – це зовнішні фактори. Те, як будуть поводитися наші партнери, як діятимуть наші вороги. 

Зараз в Україні активно розгортаються кампанії, спрямовані на підтримку психічного здоров’я, наприклад, Всеукраїнська програма ментального здоров’я «Ти як?», започаткована за ініціативи першої леді Олени Зеленської, також працюють гарячі лінії, як-от при МОЗ або при громадських організаціях. Наскільки розвиненою, на вашу думку, сьогодні в Україні є культура роботи з психологами, психотерапевтами? 

У нас, на жаль, історично не склалася система масової роботи з людьми в тому, що стосується корекції психологічного стану. Зокрема це пов’язано з радянською традицією. В СРСР не допомагали людям, які перебувають на межі психологічного зриву, вчасно не надавали їм допомогу, яка могла би стабілізувати їхній стан. В Радянському Союзі була тільки психіатрична служба, а звернення до психіатра означало визнання своєї певної неповноцінності. Добровільні звернення до психіатричної служби були поодинокими.

Сьогодні в Україні дуже зросла потреба у психологічних службах

Сьогодні в Україні дуже зросла потреба у психологічних службах. Одне з наших досліджень демонструє, що до повномасштабної війни у нас було 12 відсотків людей, які перебували у стані дистресу. Зараз – 27 відсотків. Це не означає, що всі вони не в змозі самостійно подолати цей стан, але багато хто з них і справді потребує кваліфікованої допомоги. З кожним роком питома вага таких людей зростатиме. Українці втрачають житло, роботу, близьких людей, змушені емігрувати. І мігранти – це ті, хто насамперед потребує психологічної допомоги. 

До вторгнення в Україні найпопулярнішими були професії юриста, економіста і програміста, про що свідчила кількість абітурієнтів, які обирали ці спеціальності для вступу до вищих навчальних закладів. Зараз в трендах – психологія. І це також один з показників того, що у суспільстві збільшується попит на такі послуги. 

Як стреси і травми, пов’язані з війною, впливають на загальну працездатність і продуктивність населення?

Звичайно, такий стан не може не позначитися на працездатності людей. Детально це питання мають вивчати фахівці з психології праці. Проте я наголошую, що ця соціальна проблема має вирішуватися на рівні держави. Людина у стані дистресу втрачає працездатність, можливості долати реальні труднощі. 

Це стосується також армії. Окремих досліджень, які оцінили б психологічний стан людей, що перебувають зараз на передовій, на жаль, немає, але очевидно, що сама сфера діяльності – стресова, і ця діяльність насамперед призводить до психологічних проблем. А отже, психологічну службу треба створювати саме в армії, щоб люди там завжди могли отримати необхідну допомогу. 

Так, у війську працює служба капеланів, що теж добре – такі служби історично існували в різних арміях світу, це духовна підтримка. Та у сучасному егалітарному світі більшість людей потребують все-таки допомоги саме фахівців – психологів. Вони мали б активно працювати з військовими, наприклад, під час ротацій. 

Чи досліджували ви таке питання, як вплив повномасштабної війни та викликів, пов’язаних з нею, на українських дітей?

За освітою я психолог. У своїй практиці мав досвід комплексного дослідження стану здоров’я і психологічного стану дітей, які були народжені за рік та через рік після катастрофи на Чорнобильській АЕС. Це були діти з міста Прип’ять, їх переселили звідти разом із батьками. Тобто вони жили у нових для родини умовах, але самі не були свідками катастрофи. Однак дослідження показало, що навіть розмови, спогади, стан батьків певним чином впливали на дітей. Діти з родин, евакуйованих з Чорнобильської зони, з точки зору психологічного стану відрізнялися від дітей, які жили у стабільних умовах. Вторинний досвід мав на них великий вплив – не настільки великий, щоб заважав їм жити, коли вони виросли, але він позначався на їхньому психологічному стані. 

Чимало дітей в Україні сьогодні мають вторинний досвід: вони можуть жити у містах і селах, де не було активних бойових дій, проте чують розмови інших, бачать втрати. Вони споживають інформацію через телебачення, інтернет – всі події навкруги чинять на них великий вплив. І це не кажучи вже про тих дітей, які зазнали прямого впливу війни, втратили своїх рідних тощо – це страшна травма.

Коли ми говоримо про вторинні травми у дітей, тут також потрібна робота психологів – у школах або дитячих садках, також рекомендації батькам, щоб вони теж враховували цей фактор. Батькам слід роз’яснювати, що навіть якщо їхні діти не демонструють цього відкрито, вони можуть бути у стані стресу. 

Недавнє опитування групи «Рейтинг», про яке ви згадували вище, зокрема показало, що нас об’єднує та роз’єднує. У ньому йдеться: «Українське суспільство оцінюють як скоріше роз’єднане, поляризоване. Різні погляди на війну, перспективи її завершення, розмежування за ролями у війні: поділ на україномовних та російськомовних, цивільних та військових, тих, хто виїхав, та тих, хто залишився – це далеко не повний список факторів, які не сприяють національній єдності. Разом з тим серед об’єднуючих факторів – сама війна і її похідні: спільний ворог, спільна мета, спільна віра в перемогу. Гуртуються також люди і по лінії спільних проблем та одного на всіх невдоволення владою». Що думаєте про це?

До 2022 року в Україні було багато факторів, які потенційно роз’єднували населення у політичних поглядах, культурних преференціях тощо. Але цікаво і те, що саме 2022-й призвів до того, що нашу головну розбіжність – орієнтацію на західний або ж східний вектор розвитку України – було подолано. А почала ця розбіжність долатися з 2014 року. 

Дуже важливим фактором консолідації українців став остаточний вибір вектора для розвитку: тепер наше суспільство точно знає, куди треба йти. Адже протягом 30 років після набуття незалежності Україна нагадувала міфічну істоту Тягништовхая з дитячих казок: мала дві голови, кожна з яких йшла у свій бік. Через це ми насправді практично стояли на місці. 

Українці раніше розглядали свою країну як бідну, певним чином недолугу, корумповану. Та у 2022-му Україна почала сприйматися як країна, яка здатна на дуже серйозні соціальні прориви. Навіть нашу економіку українці стали оцінювати вище, ніж до війни, хоча на той час втратили вже майже її третину. Виявилося, що Україна – більш соціально потужна, ніж самі українці вважали раніше. 

Дослідження не демонструють такого рівня напруженості за лініями потенційного розколу, які могли б призвести до суспільних конфліктів

З подальшими подіями в Україні з’явилося багато соціальних груп: люди, які були на фронті, й які не були; ті, хто мігрував за кордон, і ті, хто залишився; ті, хто втратив житло, і хто жив у своєму житлі з самого початку. Тобто дуже багато потенційних ліній для розколу країни. Але наші дослідження не демонструють такого рівня напруженості за цими лініями потенційного розколу, які могли б призвести до суспільних конфліктів.

У 2022 році Україна не мала великих проблем із мобілізацією, адже чимало людей пішли захищати країну добровільно. Був період, коли до військкоматів стояли черги, а деяких людей не хотіли брати з першого разу та відправляли додому. Минуло три роки, і тепер ми бачимо зовсім іншу ситуацію: «бусифікацію»; напрацьовані схеми для нелегального перетину українського кордону чоловіками, які підлягають мобілізації; агресію на адресу представників ТЦК, з одного боку, та відсутність ротації для багатьох бійців, вимоги встановлення чітких термінів служби в армії – з іншого. Як ми опинилися в цій точці?

Тут відіграли роль кілька факторів. По-перше, у будь-якому суспільстві відсоток людей, які готові добровільно віддавати своє життя за спільну справу, дуже обмежений. Не треба думати, що українці тут чимось відрізняються від інших. Цей потенціал поступово вичерпується, що ми і бачимо в Україні зараз. Повномасштабна війна триває три роки, а це досить довго. Ще рік, і можна буде порівнювати цю війну з Великою Вітчизняною для СРСР. 

На жаль, у суспільстві було створено певну атмосферу, що начебто ресурс добровольців є невичерпним. Проте треба було відразу розуміти, з ким ми маємо справу: Росія – це країна, яка ставить на меті знищення української нації, України як держави. Отже, якщо нація хоче існувати, необхідно ухвалювати закони про мобілізацію, впроваджувати послідовну державну політику щодо мобілізації. 

Друге – це демонстрація вертикальної солідарності. Тобто першими до війська мали йти представники найвпливовіших верств населення і таким чином показувати приклад для інших. І я дивуюся, що цього не було продемонстровано, адже у будь-які часи аристократи першими йшли воювати – так, вони могли бути організаторами в армії, але їхня участь вважалася обов’язковою. 

Третій фактор – надто розрекламований контрнаступ. Психологія людей така, що їм значно легше не отримувати чогось загалом, ніж сподіватися на щось і потім не отримати того, на що розраховували. Бо в іншому випадку це провокує великий стрес, відчуття втрати: щось було обіцяне, але воно не сталося. І це те, що відбулося з контрнаступом. 

Буде дуже важко – хоча остаточної втрати стійкості та готовності захищати країну я не прогнозую

Будь-який успіх на фронтах суттєво змінює психологічний стан населення. Якщо не буде таких успіхів, буде дуже важко – хоча остаточної втрати стійкості та готовності захищати країну я не прогнозую. 

Як змінилася за ці три роки довіра українців до влади, зокрема до президента Володимира Зеленського?

Дані досліджень свідчать про суттєве зниження довіри до Верховної Ради, уряду, президента. Проте рівень довіри все одно вищий, ніж був у всіх інших влад після п’ятирічного терміну їхнього правління. 

Попри це, поки що все одно більше тих, хто довіряє президенту, аніж тих, хто не довіряє. А це для України – рідкісне явище. 

Зараз багато говорять про те, що на Україну чекає демографічна криза, пов’язана з численними факторами, серед яких – масовий виїзд українських жінок із дітьми за кордон навесні – влітку 2022 року. Періодично можна почути про те, що держава планує впроваджувати ті чи інші ініціативи, щоб заохотити таких людей повертатися. Чи хочуть українці, які виїхали, рятуючись від війни, повертатися до України?

Більшість людей хочуть повернутися, але це – абстрактне бажання. Чимало тих, хто готовий повернутися тільки після завершення бойових дій, а також за умови, що буде можливість отримати в Україні нормальну роботу. Не забуваємо, що багато з тих, хто був змушений виїхати, втратили свої домівки. 

За цих обставин розраховувати, що більшість повернеться, неможливо. Як казала головна фахівчиня України з демографії Елла Лібанова, якщо 50 відсотків з тих, хто виїхав, повернуться, вона буде щаслива. Я, в свою чергу, прогнозував від 30 до 50 відсотків. Але цей відсоток залежатиме від державної програми. В Україні вже існує Міністерство національної єдності, яке має перейматися безпосередньо цією проблемою. І я дуже хочу побачити програму його діяльності. 

Давайте подивимося, скільки за ці роки було створено антикорупційних організацій. Але якими є результати їхньої діяльності? Якби всі вони виконували свої обов’язки, в Україні вже б зникла вся корупція, і ми б ще могли допомогти в цьому європейцям. Вищезгадане дослідження «Рейтинга» демонструє, що корупція – саме один з тих факторів, які впливають на роз’єднання українців. 

У своїх інтерв’ю раніше ви говорили про те, що з кожним роком погляди українців стають правішими. Розкажіть, чому так відбувається? 

Така тенденція спостерігається в усьому світі. Ліві зараз не популярні. І українці в цьому сенсі йдуть у світовому напрямку. 

Ще один фактор, який штовхає вправо українців, – ідея збереження своєї національної ідентичності

Крім того, слід згадати радянські часи: у СРСР були ліві погляди, хоча Росія тепер, як спадкоємиця Радянського Союзу, зовсім не ліва. Отже, українці хочуть бути подалі від усього, що пов’язано з СРСР і його спадкоємицею. Тому не обирають такі політичні орієнтації, як, скажімо, комуністи, соціал-демократи, соціалісти. В українській масовій свідомості такі орієнтації останнім часом стали табуйованими.

Ще один фактор, який штовхає вправо українців, – ідея збереження своєї національної ідентичності. Звідси й такі напрямки політичного життя, як націонал-демократія і націоналізм. Якщо до початку повномасштабної війни націоналізм в Україні підтримували 3 – максимум 4 відсотка населення, то зараз це вже 17 відсотків. В умовах війни це природно. Та найбільш популярною все одно залишається націонал-демократична течія – такої позиції дотримується майже чверть населення країни. Лібералів суттєво додалося в Україні – близько 10 відсотків. На мій погляд, це добре, адже такі показники наближають нас до розвинених демократичних держав.