Интервью провела Александра Горчинская
2022 год вы называли «периодом нереалистичного оптимизма и такого первого шокового энтузиазма», 2023-й – годом умеренного оптимизма, 2024-й – годом строгого реализма. Каким будет для Украины 2025 год?
В любых отраслях науки может применяться экстраполяция: это метод научного прогнозирования, то есть продолжение тенденции, которую мы изучали предварительно, на будущее. Если пользоваться этим методом сейчас, 2025-й должен был бы стать годом эмоционального драматизма, то есть изменения преимущественно положительных эмоций, которые испытывают украинцы в связи с будущим страны, на достаточно скептические оценки.
Социологические исследования, которые проводили в декабре 2024 года Киевский международный институт социологии и группа «Рейтинг», свидетельствуют, что, несмотря на ухудшение многих показателей в Украине, в том числе в связи с войной, эмоции населения относительно будущего страны были преимущественно положительными. Большинство украинцев все же живут с надеждой на лучшее будущее Украины, с верой в нашу победу в этой страшной войне, с оптимизмом.
Устойчивость сейчас – одна из самых популярных категорий в социологии. Это понятие характеризует способность людей преодолевать сложные, экстремальные, даже катастрофические обстоятельства жизни. В этом смысле устойчивость украинцев оказалась очень высокой: уже три года мы преодолеваем те трудности, которые у нас есть.
Важными составляющими устойчивости как таковой являются: эмоциональное состояние, способность к консолидации с другими людьми, способность к действию. Безусловно, есть определенные проблемы во всех компонентах, но без эмоциональной поддержки не может быть ни способности к действию, ни способности к взаимодействию с другими людьми.
Устойчивость сейчас – одна из самых популярных категорий в социологии
Поэтому на 2025 год я не прогнозирую существенного ухудшения ситуации для Украины. Но есть одно обстоятельство, которое может влиять на все прогнозы, – это внешние факторы. То, как будут вести себя наши партнеры, как будут действовать наши враги.
Сейчас в Украине активно разворачиваются кампании, направленные на поддержку психического здоровья, например, Всеукраинская программа ментального здоровья «Ты как?», основанная по инициативе первой леди Елены Зеленской, также работают горячие линии, например при Минздраве или при общественных организациях. Насколько развита, по вашему мнению, сегодня в Украине культура работы с психологами, психотерапевтами?
У нас, к сожалению, исторически не сложилась система массовой работы с людьми в том, что касается коррекции психологического состояния. В частности это связано с советской традицией. В СССР не помогали людям, которые находятся на грани психологического срыва, вовремя не оказывали им помощь, которая могла бы стабилизировать их состояние. В Советском Союзе была только психиатрическая служба, а обращение к психиатру означало признание своей определенной неполноценности. Добровольные обращения в психиатрическую службу были единичными.
Сегодня в Украине очень возросла потребность в психологических службах. Одно из наших исследований показывает, что до полномасштабной войны у нас было 12 процентов людей, которые находились в состоянии дистресса. Сейчас – 27 процентов. Это не означает, что все они не в состоянии самостоятельно преодолеть это состояние, но многие из них действительно нуждаются в квалифицированной помощи. С каждым годом удельный вес таких людей будет расти. Украинцы теряют жилье, работу, близких людей, вынуждены эмигрировать. И мигранты – это те, кто в первую очередь нуждается в психологической помощи.
До вторжения в Украине самыми популярными были профессии юриста, экономиста и программиста, о чем свидетельствовало количество абитуриентов, выбиравших эти специальности для поступления в высшие учебные заведения. Сейчас в трендах – психология. И это также один из показателей того, что в обществе увеличивается спрос на такие услуги.
Как стрессы и травмы, связанные с войной, влияют на общую работоспособность и продуктивность населения?
Конечно, такое состояние не может не сказаться на работоспособности людей. Детально этот вопрос должны изучать специалисты по психологии труда. Однако я подчеркиваю, что эта социальная проблема должна решаться на уровне государства. Человек в состоянии дистресса теряет работоспособность, возможности преодолевать реальные трудности.
Психологическую службу надо создавать именно в армии, чтобы люди там всегда могли получить необходимую помощь
Это касается также армии. Отдельных исследований, которые оценили бы психологическое состояние людей, находящихся сейчас на передовой, к сожалению, нет, но очевидно, что сама сфера деятельности – стрессовая, и эта деятельность прежде всего приводит к психологическим проблемам. А значит, психологическую службу надо создавать именно в армии, чтобы люди там всегда могли получить необходимую помощь.
Да, в армии работает служба капелланов, что тоже хорошо – такие службы исторически существовали в разных армиях мира, это духовная поддержка. Но в современном эгалитарном мире большинство людей нуждаются все-таки в помощи именно специалистов – психологов. Они должны активно работать с военными, например, во время ротаций.
Вы исследовали такой вопрос, как влияние полномасштабной войны и вызовов, связанных с ней, на украинских детей?
По образованию я психолог. В своей практике имел опыт комплексного исследования состояния здоровья и психологического состояния детей, которые были рождены за год и через год после катастрофы на Чернобыльской АЭС. Это были дети из города Припять, их переселили оттуда вместе с родителями. То есть они жили в новых для семьи условиях, но сами не были свидетелями катастрофы. При этом исследование показало, что даже разговоры, воспоминания, состояние родителей определенным образом влияли на детей. Дети из семей, эвакуированных из Чернобыльской зоны, с точки зрения психологического состояния отличались от детей, которые жили в стабильных условиях. Вторичный опыт оказал на них большое влияние – не настолько большое, чтобы мешал им жить, когда они выросли, но он сказывался на их психологическом состоянии.
Многие дети в Украине сегодня имеют вторичный опыт: они могут жить в городах и селах, где не было активных боевых действий, но слышат разговоры других, видят потери. Они потребляют информацию через телевидение, интернет – все события вокруг оказывают на них большое влияние. И это не говоря уже о тех детях, которые подверглись прямому воздействию войны, потеряли своих родных и т.д. – это страшная травма.
Когда мы говорим о вторичных травмах у детей, здесь также нужна работа психологов – в школах или детских садах, также рекомендации родителям, чтобы они тоже учитывали этот фактор. Родителям следует разъяснять, что даже если их дети не демонстрируют этого открыто, они могут быть в состоянии стресса.
Недавний опрос группы «Рейтинг», о котором вы упоминали выше, в частности показал, что нас объединяет и разъединяет. В нем говорится: «Украинское общество оценивают как скорее разобщенное, поляризованное. Различные взгляды на войну, перспективы ее завершения, разграничение по ролям в войне: разделение на украиноязычных и русскоязычных, гражданских и военных, тех, кто выехал, и тех, кто остался – это далеко не полный список факторов, которые не способствуют национальному единству. Вместе с тем среди объединяющих факторов – сама война и ее производные: общий враг, общая цель, общая вера в победу. Объединяются также люди и по линии общих проблем и одного на всех недовольства властью». Что думаете об этом?
До 2022 года в Украине было много факторов, которые потенциально разъединяли население в политических взглядах, культурных преференциях и т.д. Но интересно и то, что именно 2022-й привел к тому, что наше главное расхождение – ориентация на западный или восточный вектор развития Украины – было преодолено. А начало это расхождение преодолеваться с 2014 года.
Очень важным фактором консолидации украинцев стал окончательный выбор вектора для развития
Очень важным фактором консолидации украинцев стал окончательный выбор вектора для развития: теперь наше общество точно знает, куда надо идти. Ведь в течение 30 лет после обретения независимости Украина напоминала мифическое существо Тянитолкая из детских сказок: имела две головы, каждая из которых шла в свою сторону. Из-за этого мы на самом деле практически стояли на месте.
Украинцы раньше рассматривали свою страну как бедную, определенным образом непутевую, коррумпированную. Но в 2022-м Украина начала восприниматься как страна, способная на очень серьезные социальные прорывы. Даже нашу экономику украинцы стали оценивать выше, чем до войны, хотя к тому времени потеряли уже почти ее треть. Оказалось, что Украина – более социально мощная, чем сами украинцы считали раньше.
В ходе дальнейших событий в Украине появилось много социальных групп: люди, которые были на фронте, и которые не были; те, кто мигрировал за границу, и те, кто остался; те, кто потерял жилье, и кто жил в своем жилье с самого начала. То есть очень много потенциальных линий для раскола страны. Тем не менее наши исследования не демонстрируют такого уровня напряженности по этим линиям потенциального раскола, которые могли бы привести к общественным конфликтам.
В 2022 году Украина не имела больших проблем с мобилизацией, ведь многие пошли защищать страну добровольно. Был период, когда в военкоматы стояли очереди, а некоторых людей не хотели брать с первого раза и отправляли домой. Прошло три года, и теперь мы видим совсем другую ситуацию: «бусификацию»; наработанные схемы для нелегального пересечения украинской границы мужчинами, подлежащими мобилизации; агрессию в адрес представителей ТЦК, с одной стороны, и отсутствие ротации для многих бойцов, требования установления четких сроков службы в армии – с другой. Как мы оказались в этой точке?
Здесь сыграли роль несколько факторов. Во-первых, в любом обществе процент людей, которые готовы добровольно отдавать свою жизнь за общее дело, очень ограничен. Не надо думать, что украинцы здесь чем-то отличаются от других. Этот потенциал постепенно исчерпывается, что мы и видим в Украине сейчас. Полномасштабная война длится три года, а это достаточно долго. Еще год, и можно будет сравнивать эту войну с Великой Отечественной для СССР.
К сожалению, в обществе была создана определенная атмосфера, что ресурс добровольцев как будто неисчерпаем. Однако надо было сразу понимать, с кем мы имеем дело: Россия – это страна, которая ставит целью уничтожение украинской нации, Украины как государства. Следовательно, если нация хочет существовать, необходимо принимать законы о мобилизации, внедрять последовательную государственную политику по мобилизации.
Второе – это демонстрация вертикальной солидарности. То есть первыми в армию должны были идти представители самых влиятельных слоев населения и таким образом показывать пример для других. И я удивлен, что это не было продемонстрировано, ведь в любые времена аристократы первыми шли воевать – да, они могли быть организаторами в армии, но их участие считалось обязательным.
Любой успех на фронтах существенно меняет психологическое состояние населения
Третий фактор – слишком разрекламированное контрнаступление. Психология людей такова, что им значительно легче не получать чего-то в целом, чем надеяться на что-то и потом не получить того, на что рассчитывали. Потому что в противном случае это провоцирует большой стресс, ощущение потери: что-то было обещано, но оно не произошло. И это то, что произошло с контрнаступлением.
Любой успех на фронтах существенно меняет психологическое состояние населения. Если не будет таких успехов, будет очень тяжело – хотя окончательной потери стойкости и готовности защищать страну я не прогнозирую.
Как изменилось за эти три года доверие украинцев к власти, в частности к президенту Владимиру Зеленскому?
Данные исследований свидетельствуют о существенном снижении доверия к Верховной Раде, правительству, президенту. Но уровень доверия все равно выше, чем был у всех других властей после пятилетнего срока их правления.
Несмотря на это, пока все равно больше тех, кто доверяет президенту, чем тех, кто не доверяет. А это для Украины – редкое явление.
Сейчас много говорят о том, что Украину ждет демографический кризис, связанный с многочисленными факторами, среди которых – массовый выезд украинских женщин с детьми за границу весной – летом 2022 года. Периодически можно услышать о том, что государство планирует внедрять те или иные инициативы, чтобы поощрить таких людей возвращаться. Хотят ли украинцы, которые выехали, спасаясь от войны, возвращаться в Украину?
Большинство людей хотят вернуться, но это – абстрактное желание. Немало тех, кто готов вернуться только после завершения боевых действий, а также при условии, что будет возможность получить в Украине нормальную работу. Не забываем, что многие из тех, кто был вынужден уехать, потеряли свои дома.
В таких обстоятельствах рассчитывать, что большинство вернется, невозможно. Как говорила главный специалист Украины по демографии Элла Либанова, если 50 процентов из тех, кто выехал, вернутся, она будет счастлива. Я, в свою очередь, прогнозировал от 30 до 50 процентов. Но этот процент будет зависеть от государственной программы. В Украине уже существует Министерство национального единства, которое должно заниматься непосредственно этой проблемой. И я очень хочу увидеть программу его деятельности.
Давайте посмотрим, сколько за эти годы было создано антикоррупционных организаций. Но каковы результаты их деятельности? Если бы все они выполняли свои обязанности, в Украине уже бы исчезла вся коррупция, и мы бы еще могли помочь в этом европейцам. Вышеупомянутое исследование «Рейтинга» демонстрирует, что коррупция – именно один из тех факторов, которые влияют на разъединение украинцев.
В своих интервью ранее вы говорили о том, что с каждым годом взгляды украинцев становятся все более правыми. Расскажите, почему так происходит?
Такая тенденция наблюдается во всем мире. Левые сейчас не популярны. И украинцы в этом смысле идут в мировом направлении.
Еще один фактор, который толкает вправо украинцев, – идея сохранения своей национальной идентичности
Кроме того, следует вспомнить советские времена: в СССР были левые взгляды, хотя Россия теперь, как преемница Советского Союза, совсем не левая. Следовательно, украинцы хотят быть подальше от всего, что связано с СССР и его преемницей. Поэтому не выбирают такие политические ориентации, как, скажем, коммунисты, социал-демократы, социалисты. В украинском массовом сознании такие ориентации в последнее время стали табуированными.
Еще один фактор, который толкает вправо украинцев, – идея сохранения своей национальной идентичности. Отсюда и такие направления политической жизни, как национал-демократия и национализм. Если до начала полномасштабной войны национализм в Украине поддерживали 3 – максимум 4 процента населения, то сейчас это уже 17 процентов. В условиях войны это естественно. Но наиболее популярным все равно остается национал-демократическое течение – такой позиции придерживается почти четверть населения страны. Либералов существенно прибавилось в Украине – около 10 процентов. На мой взгляд, это хорошо, ведь такие показатели приближают нас к развитым демократическим государствам.
