Шапка
IPG Logo

«Они все сильнее благодаря нашей слабости»
В росте популизма виноваты сами либеральные элиты. Разговор с профессором политологии Яном Цилонкой.

AFP
AFP

Данное интервью также доступно на немецком / английском языке

В своей книге «Контрреволюция: отступление либеральной Европы» Ян Цилонка анализирует, как нелиберальным силам после мирной революции 1989 года удалось всерьез поставить под вопрос существующее государственное устройство.  

Интервью провел Николаос Гавалакис

В своей новой книге вы проанализировали период с 1989 года и по сегодняшний день. Какие изменения произошли за это время и почему вы придерживаетесь столь критической оценки развития событий?

После падения Берлинской стены у нас появился огромный шанс на иное, новое обустройство Европы. Тогда всем казалось, что мы движемся навстречу светлому будущему. Но еще до начала нынешней пандемии нам пришлось признать: события развиваются таким образом, что все больше и больше людей, голосовавших до сих пор за либеральных политиков право- или левоцентристской ориентации, поменяли свое мнение и примкнули к тем, кто демонстративно исповедует нелиберальные позиции. Когда я произношу слово «либеральный», то имею в виду всех левых и правых центристов, верящих в права человека, демократию, построенную на верховенстве права, европейскую интеграцию и мультилатеральную дипломатию. Упомянутая мною тенденция имеет место в хорошо известных мне странах: Великобритании, где я ранее работал, Польше, где вырос, или в Италии, где живу в данный момент. Во всех этих странах политики, провозгласившие себя оппонентами либерализма, имеют большой успех. Такая же тенденция, хотя, наверное, в меньшей степени, прослеживается и в Германии. По различным причинам Германия выглядит лучше на фоне других стран в Европе, поэтому такая тенденция была намного менее ожидаема по сравнению с государствами, разорванными изнутри из-за экономического кризиса. После этой пандемии все еще более усложнится.

Вы обвинили политиков и интеллектуалов, игравших определяющую роль в период после 1989 года, в предательстве либеральных идей. Каким образом это произошло?

Совершенно по-разному. Когда в Европе неравенство приобрело размах, которого мы не наблюдали в течение всех предшествующих десятилетий, у власти были не популисты. Когда в международной политике за бортом оказались либеральные принципы, власть также не принадлежала популистам. Посмотрите на результаты нашей миграционной политики – что сделано нами в этой области? Мы свернули прежде всего программы помощи в целях развития для стран Северной Африки и Ближнего Востока. Во время «арабской весны» бросили на произвол судьбы демократические силы, и у меня появляются опасения, что нынче мы снова пытаемся наладить сотрудничество с диктаторами, чтобы удержать поток мигрантов из средиземноморского региона. Некоторые из этих стран мы подвергли бомбардировкам без мандата ООН, а затем отдали на произвол местных боевиков. И вот в 2015 году вдруг удивляемся потоку беженцев из этих стран. Когда все это происходило, у власти были отнюдь не популисты. 

Когда либеральные силы проиграли первые выборы, они подняли крик и взвалили вину за это на политиков-популистов и избирателей-ксенофобов. На самом же деле многие избиратели просто потеряли доверие к политике, оказавшейся от начала и до конца неэффективной и аморальной, не придерживающейся провозглашенных ею же либеральных стандартов. Мы наделали много ошибок. Мы говорили одно, а делали другое, и заплатили за это очень дорого. Все это факты, которые мы, однако, в большинстве случаев не желаем знать. На немецком телевидении никто не говорит об этих вещах.

А не следует ли признать правоту контрреволюционеров по некоторым вопросам?

В некоторых вопросах им нужно отдать должное. Большей частью они правы, когда говорят о нашей ответственности за вопиющее неравенство, о тупике, в котором оказалась наша миграционная политика, и о создании олигархической демократии, при которой мы хоть и выбираем правительства, но оказываемся не в состоянии добиться политических перемен.

Но вот в чем проблема: контрреволюционные политики не могут предложить никаких действенных решений названных проблем. Они тоже не в состоянии искоренить неравенство. Правда, в Польше или Венгрии они приняли решения о мерах в сфере социальной политики, но не распрощались с неолиберальным экономическим устройством. Они, как и прежде, осуществляют неолиберальный курс, только под национальными флагами.

У популистов я не вижу ни одного гениального лидера, которой мог бы предложить обществу свое видение. Они сильны лишь благодаря нашей слабости, слабости либеральных сил.

А какой же миграционной политикой осчастливил нас Маттео Сальвини, будучи министром внутренних дел Италии? Да вообще никакой. Вся она была не более чем шоу. Он не занимался миграционной политикой, а лишь препятствовал заходу в итальянские порты кораблей с беженцами на борту, причем в некоторых случаях нарушая право и закон. Явно изменившееся поведение электората объясняется не силой популистов. Я не вижу у них ни одного гениального лидера, которой мог бы предложить обществу свое видение. Они сильны лишь благодаря нашей слабости, слабости либеральных сил.

Кстати, такие популисты существовали всегда. Жан-Мари Ле Пен был избран депутатом парламента еще в 1950-е годы. Я хорошо помню Пима Фортёйна из Нидерландов или Йорга Хайдера из Австрии. Такие люди были всегда, но они никогда не добивались такого успеха на выборах, как сейчас. 

В своей книге вы разбиваете в пух и прах неолиберализм. Насколько наш экономический строй создает почву для успеха контрреволюционеров?

Основу неолиберального строя составляли приватизация и дерегуляция. Бизнес в большинстве случаев превалировал над государством. Многие годы на финансирование государственных больниц или школ не находили денег. А кому пришлось брать на себя расходы после абсолютно безответственных, а отчасти и незаконных действий в финансовом секторе, повлекших за собой финансовый кризис? Рядовому налогоплательщику. Особенно болезненно ощутили это на себе греки, которым пришлось отдуваться за кризис, возникший не в Афинах, а в Нью-Йорке. Конечно же, греческое правительство наделало много ошибок, а еврозона с самого начала была неудачным конструктом, но ведь нельзя сваливать вину за мировой финансовый кризис на простых греческих граждан.

Большой проблемой является то, что ЕС управляется исключительно национальными государствами, а ведь все мы видели, насколько эгоистичной была их реакция на финансовый кризис.  

Во время пандемии мы как раз наблюдаем в точности то же. Куда мы идем, когда нуждаемся в медицинской помощи? В государственные больницы. Жизненно важными для нас оказываются не какие-то частные консалтинговые фирмы, а низкооплачиваемые медицинские сестры.

Вы довольно жестко критикуете и Европейский союз. Цитирую: «ЕС невозможно консолидировать, его необходимо изобрести вновь». Чем объясняется такой пессимизм, когда речь идет о сохранении ЕС в его нынешней форме?

Большой проблемой является то, что ЕС управляется исключительно национальными государствами, а ведь все увидели, насколько эгоистичной была их реакция на финансовый кризис. Что первым делом сделали национальные государства, когда от вируса начали массово гибнуть люди? Они попросту закрыли национальные границы и начали действовать по принципу «каждый сам за себя». Они не смогли ни о чем договориться, за исключением пролонгации соглашения с Эрдоганом о беженцах и молчаливого одобрения бессовестного отношения к этим отчаявшимся людям. 

В принятии решений на уровне ЕС участвуют исключительно государства. Другие государственные игроки, например, крупные города или регионы, которые в настоящий момент вносят огромный вклад в преодоление пандемии, не имеют там голоса. Тот факт, что решающая роль принадлежит государствам, поощряет национальный эгоизм, ведь политики этих государств ощущают себя обязанными обслуживать прежде всего интересы своего собственного электората и убегают, когда речь заходит о необходимости совместных усилий.

Если правда то, что у национальных государств слишком много власти, то как вы относитесь к предложению об усилении роли Европейского парламента?

Я ничего не имею против Европейского парламента. Но полагаю, что если перед нами стоит задача укрепления европейской интеграции, нужны распределение и децентрализация полномочий, так как не придерживаюсь мнения, что Европейский союз должен быть аналогом государства. Европейская интеграция переживает кризис из-за того, что все эти годы мы хотя и разрабатывали общеевропейские нормы, а с недавних пор и механизмы контроля за соблюдением этих норм, но не делегировали многие полномочия национальных правительств на центральный общеевропейский уровень управления, ибо как только бы сделали это, государства вдруг стали бы не более чем местными правительствами. В этом и причина того, почему у нас есть общеевропейская денежная единица без общеевропейской финансовой политики. Государства просто не желают уступать соответствующие полномочия.

Не только страны, но и их центробанки и конституционные суды должны были бы делегировать свои полномочия Европейскому государству. Я не верю, что они готовы к такому шагу. Не считаю также и Европейское государство хорошей идеей. Думаю, нужно было бы избавиться от монополии государств и в процессе интеграции уделять больше внимания не столько территориальным, сколько профессиональным аспектам. Конкретно речь о том, чтобы предоставить больше средств и полномочий приблизительно 40 специализированным агентствам, рассредоточенным по всей Европе, а также о сокращении центрального аппарата в Брюсселе.  

Я бы отдал предпочтение тому, чтобы эти структуры имели места и голоса в Европейском парламенте, а не занимались лоббированием своих интересов в Брюсселе за закрытыми дверями

Чтобы сломать монополию государств, можно было бы, например, учредить вторую палату в Европейском парламенте, в которой получили бы представительство города, регионы, а возможно, и неправительственные организации. Я бы отдал предпочтение тому, чтобы эти структуры имели места и голоса в Европейском парламенте, а не занимались лоббированием своих интересов в Брюсселе за закрытыми дверями. И почему за столом переговоров должны сидеть Эстония или Кипр, а такие города, как Берлин, Гамбург или Париж, – нет? Эти города в экономическом и дипломатическом отношении, например, в области миграционной политики, более важны, нежели малые государства.

Контрреволюционные силы выйдут из коронакризиса в окрепшем или ослабленном состоянии?

Этого пока сказать нельзя. Нелиберальные политики, заседающие в правительстве, пытаются урвать побольше власти для себя. Это можно видеть на примере Венгрии и Польши. В Польше не так много случаев инфицирования COVID-19, но там правительство довольно плохо справляется с ситуацией в целом как в области политики здравоохранения, так и в области экономической политики. Пребывание в правительстве не приносит автоматических преимуществ. 

В таких странах, как Италия или Испания, в которых правят либеральные силы и в которых не все идет гладко, люди наподобие Сальвини или партии Vox в Испании уже заняли стартовые позиции в ожидании момента, когда можно будет взять бразды правления в свои руки, особенно в том случае, если североевропейские страны не проявят солидарности.   

Если мир после пандемии отреагирует на происшедшее национализмом, это будет только на руку нелиберальным силам, ибо они и без того выступают против европейской интеграции. Но, на мой взгляд, это не единственный возможный сценарий. Я не верю, что после пандемии в качестве единственной дееспособной инстанции останется национальное государство. Я вижу целый ряд местных игроков, способных утвердить или укрепить свое влияние – в хорошем и плохом смысле. В Италии крепко сцепились правительство в Риме и различные ведущие представители регионов, и эти региональные представители ведут борьбу между собой и на различных территориальных уровнях.   

В то же время я убежден, что замыслы и планы правительств этих стран не могут обойтись без Европы. Ведь как иначе более бедные страны смогут выполнить свои обещания без Европы?

Что необходимо предпринять либеральным силам, чтобы нанести поражение контрреволюционным силам в перспективе?

Пандемия ускорит развитие определенных исторических тенденций. Люди за это время придут к выводу: хватит кормить нас политической риторикой на тему беженцев, у наших правительств одна задача – спасение человеческих жизней, а затем рабочих мест. У либеральных сил появится возможность снова встать на ноги, но сделать это лишь за счет кризисного менеджмента не удастся. Им придется радикально пересмотреть свою политику. Нам нужна экономическая система, которая служит не маленькому проценту населения, а всем. Не только пенсионерам, но и молодежи. Это означает насущность политики, не наносящей вреда окружающей среде, так как решение вопросов экологии намного больше волнует молодежь.

Нам нужна экономическая система, которая служит не маленькому проценту населения, а всем. Не только пенсионерам, но и молодежи.

Нам нужна и другая миграционная политика, и если кто-то думает, что проблему можно решить путем торгов с диктаторами в Северной Африке или на Ближнем Востоке, он идет по ложному пути. Миграционная политика должна стать более либеральной и заслуживающей доверия. Кроме того, следует наконец прекратить поставки оружия по всему миру и встать на путь истинного сотрудничества, которое не только связывает страны, но и наводит мосты между их обществами.

Это непростая задача. На глобальном уровне она еще сложнее. До тех пор пока у власти остаются Трамп, Болсонару, Си Цзиньпин, Путин, Мухаммед ибн Салман, Моди и иже с ними и все они сидят за столом на встречах «Большой двадцатки», рассчитывать на простые глобальные решения не приходится. Эти фигуры не вселяют особых надежд, а вот в отношении будущего Европы я все еще остаюсь оптимистом.

Либеральным политическим силам недостаточно победы на тех или иных выборах. Им нужно проводить другую политику. Бедственная ситуация, которую мы как раз ощущаем на себе, предоставляет шанс на это. С другой стороны, нависла угроза использования популистами полномочий в условиях чрезвычайной ситуации в своих целях. Некоторым из пострадавших стран в ближайшее время придется жить в режиме постоянной чрезвычайной ситуации, если нам не удастся достичь согласия между кредиторами и должниками, из-за того что мы боремся не с причинами массового бегства, а вынуждаем людей из Северной Африки или Ближнего Востока покидать свою родину, потому что упустили шанс на создание более справедливого экономического устройства.

Понравился материал? Подписывайтесь на рассылку прямо сейчас.

0 Комментарии читателей

Нет комментариев
Добавить комментарий

Ваш комментарий не должен превышать 800 знаков и содержать ссылки на другие сайты.

Соблюдайте, пожалуйста, наши правила комментирования.



Доступно 800 знаков
* Вы можете оставить комментарий под псевдонимом. Адрес Вашей электронной почты не публикуется.