Интервью провела Клаудиа Детч

Это интервью также доступно на немецком языке

Господин профессор Брандт, могут ли Социал-демократическая партия Германии (СДПГ) и Христианско-демократический союз Германии (ХДС) и сегодня претендовать на звание народных партий? И нужны ли вообще подобные амбиции, чтобы вернуть доверие потерянных избирателей?

Если говорить о возврате доверия, тут все не так-то просто. Термин «народные партии», как правило, включает в себя два аспекта. С одной стороны, речь идет об определенном размере. Обычно партию, которую поддерживает менее 10 процентов, вряд ли кто-нибудь назовет «народной». С другой стороны, термином «народная партия» на определенном этапе, в 1960-е годы, в чем можно убедиться именно на примере социал-демократии, пытались сказать нечто большее: мы – партия всех. Подход, немного напоминающий американские представления об универсальных партиях, охватывающих все слои населения.  

Однако такое истолкование вовсе не обязательно. Народную партию можно определить и так, как это сделала СДПГ в своей программе, принятой в Гёрлице в 1921 году: мы – партия «трудящихся города и села». Это социальное измерение понятия «народ». А народная партия может обозначать и то, и другое. Позже, в определенный момент времени к названию «Социал-демократическая партия Германии» (СДПГ) спереди прибавилось прилагательное «левая». Конечно же, членом СДПГ вполне может стать и миллиардер, разделяющий ее цели. Но он не может рассчитывать, что его интересы будут отстаиваться этой партией точно так же, как и интересы большинства. Какое понимание вкладывать в понятие народной партии? Партии для всех? Или же партии, представляющей интересы двух третей общества – средней и нижней его прослойки? Примерно так можно описать отличие от ХДС/ХСС.

А может СДПГ отказаться от претензий на звание народной партии?

Нет. Сегодня в этом нет никакого смысла. Во-первых, даже будучи партией рабочих, СДПГ в какой-то мере всегда оставалась и народной партией. Это большая партия маленьких людей, из среды которых она всегда черпала часть своих избирателей и членов. Если бы СДПГ отказалась от этого, она отказалась бы, по существу, и от самой себя. Я считаю, что у СДПГ в качестве коалиции периферийных групп нет будущего. И здесь может пригодиться статус «народный». Он весьма противоречиво воспринимается многими в наше время. Я это хорошо понимаю. Но, возможно, эти противоречия порождают и продуктивную реакцию.

Этому понятию присуще нечто антиэлитарное. Так было всегда?

Еще в эпоху античности мы сталкиваемся с этими тремя аспектами понятия «народ»: этническим, государственно-гражданским и социальным. Понятие «антиэлитарный» для меня имеет социальное истолкование. Народные массы – против элит, верхушки. Это с особой силой проявилось во времена так называемой мирной революции в ГДР. «Мы – единый народ!», то есть массы, выступающие против своих правителей. Сегодня правые популисты пытаются присвоить себе этот лозунг.

Правым популистам в некоторых странах Европы каким-то извращенным образом удалось использовать в своих целях неудавшийся протест против элит. Но в случае, например, с Германией это невозможно свести лишь к желанию многих людей жить в гомогенном национальном государстве. Этим группировкам вполне удается взять на вооружение истолкование понятия «народ» и на других уровнях.

Необходимо постоянно ставить перед собой вопрос: почему им удается это делать? Почему Левая партия в Восточной Германии утратила способность стать выразителем социального протеста или же осуществляет эту функцию в значительно меньшей степени, чем раньше? Ответа нет. Но полагать, что достаточно разоблачения озвучиваемых правыми призывов, демонстрации того, что они по сути представляют совсем другие интересы… Это не сработает. В политической дискуссии всегда нужно озвучивать представления, связанные с главными и в то же время многозначными понятиями таким образом, чтобы они были совместимы с понятием демократии, оказывали демократизирующее влияние и носили социально-прогрессивный характер. Проблема не нова. Но сегодня она приобретает особую остроту из-за отсутствия твердых социальных прослоек.

То есть фундамента, на который можно опереться, сегодня больше нет?

Именно так! Прочного фундамента больше не существует, а поэтому приходится учитывать тот факт, что колебания во время выборов носят совершенно иной характер по сравнению с шестидесятыми или семидесятыми годами прошлого века.  

На Рейхстаге есть надпись: «Немецкому народу». Но, похоже, политикам все труднее обходиться с понятием «народ». Чем это можно объяснить?

В новейшей истории понятие «народ», как уже было упомянуто вначале, имеет три измерения: этническое или же основанное на языковой и культурной общности, государственно-гражданское и социальное. Привлекательность этого понятия как раз и заключается в его неоднозначности. В неявной форме оно несет в себе также иные значения. А критики часто придают значение лишь этническому измерению, да еще и в исключительном смысле. Вот тогда и возникают ассоциации, согласно которым все якобы заключается в этнически гомогенном обществе: народ – народнический (националистический) – народная общность и/или народное единство (фольксгемайншафт). Безусловно, эти ассоциации не взяты с потолка.

А каково отношение социал-демократии к понятию «народ»?

Понятие «народ», как и понятие «классы», в истории социал-демократии имело существенное значение. В массовой агитации предпочитали апеллировать к народу, а в заголовках партийной прессы часто можно было встретить слово «народный» или «народ»: «Народная газета», «Глас народа», «Страж народа», «Друг народа» и т.д. Под надписью на Рейхстаге однозначно имеется в виду политическая нация. Кайзер, правивший в то время, был далеко не в восторге от этой надписи: Рейхстаг считался институцией, составлявшей в определенном смысле демократический элемент в комплексной системе конституционно-монархистского государства. Делать на этом ударение означало подспудно озвучить критическое политическое мнение.

Каким содержанием можно наполнить понятие «народ» во времена огромных миграционных потоков? Возможно, стоит акцентировать больше внимания на двух других компонентах, упомянутых вами?

Когда в истории социал-демократии обращались к понятию «народ», то прежде всего подразумевали его социальное, а затем уже политическое измерение. Но в нем всегда присутствовали и другие смысловые пласты. Этническое и культурное значение понятия никогда не отрицалось, хотя и не в «народнической» и/или националистической его интерпретации. Немецкие евреи, а также национальные меньшинства были для социал-демократов частью не только политической, но и культурной нации. А вот другая сторона – ультраправые – настаивала на том, что немецкие евреи не являются немцами в этническом смысле. Из-за массовой миграции в течение последних десятилетий соотношение между государственно-гражданским и этническим пониманием понятия «народ» стало в высшей мере проблематичным.

Не является ли в таком случае трагедией то, что сейчас правым радикалам удается присвоить себе это понятие?

Можно посмотреть на это и так. Во всяком случае, я придерживаюсь мнения, что нам не обойтись без таких понятий. Народовластие без народа? Конечно, народ можно было бы назвать и по-другому, например, демос. Но улучшит ли это понимание? Невозможно найти понятия, которые были бы совершенно непроблематичными. Существует представление о возможности безупречного выражения смысла. Но это не так. Политические понятия, как правило, лишены безупречности, а в определенной степени к тому же неясны и многозначны. Такие понятия, как демократия или свобода, не истолковываются сами по себе. Всегда приходится обновлять их путем договоренностей или борьбы. Это же в особенности касается и таких понятий, как народ или нация. А потому, на мой взгляд, избежать такой дилеммы невозможно. Конечно же, антипатия к вышеупомянутым понятиям связана и с представлением об обществе однобокого индивидуализма, сопровождаемого (что не бесспорно) культом разнообразия.   

Часто ведутся споры о том, являются ли зеленые новой народной партией. Есть ли у них для этого, по вашему мнению, такой потенциал?

Они аутентично выражают мнение существенного общественного сегмента. Я длительное время считал, что зеленым совсем не обязательно смотреть на остальные 75 процентов общества. Но они ведь потенциально могут выйти и за пределы своих 25 процентов и добиться симпатий части социал-демократических избирателей и партии левых. Эти партии сегодня отчасти конкурируют с зелеными в борьбе за представителей одинаковой социальной среды. С точки зрения величины с уверенностью можно сказать, что зеленые обрели возможность стать народной партией. Все это выглядит еще не совсем стабильно, но все же они, похоже, становятся народной партией.

Из программы СДПГ, принятой в Гёрлице, вы ранее процитировали фразу о «трудящихся города и села». Тем не менее в промышленно развитых странах, если не сказать во всем мире, все более проблематично добиться сплочения этих обоих сегментов – города и села.

И осознавать это как социальную проблему! Известно, что этот аспект играет важную роль в протестном движении «желтых жилетов» во Франции. Такого различия между столицей и провинцией у нас в Германии пока нет. Но все идет к тому. И вы правы, когда говорите: «в развитых странах».

Вы уже коснулись лежащего в основе и в наше время часто встречающегося контраста между космополитами и коммунитаристами. Можно ли считать новый дуэт лидеров в СДПГ достаточно удачным, чтобы связать между собой эти два лагеря?

Надежда есть. По моему ощущению, многие в этой знаменитой партии еще не поняли того, насколько глубоким, собственно, является кризис в ней. У многих все еще сохранились представления, что достаточно отрегулировать несколько винтиков и принять пару решений в правлении, и дела снова как-то пойдут на лад. Правда, ни у кого нет больше иллюзий насчет того, что в обозримом будущем партии вновь удастся заполучить 40 процентов, но многие надеются, что можно будет хотя бы стабилизировать положение на несколько более низком уровне. Боюсь только, что этой партии придется пройти сквозь «долину слез». Что бы мы ни делали, быстро улучшить ситуацию не получится.

Почему?

Те же тенденции прослеживаются и в других социал-демократических или социалистических партиях, а также еще более ярко в Демократической партии США. Эти политические образования в основном последовали за неолиберальным мейнстримом в экономической и частично социальной политике. Это произошло в сочетании с культурной открытостью, которая в известном смысле была призвана компенсировать потери. Таким образом, сложилось представление о самих себе как авангарде общественно-политической модернизации в смысле индивидуализации и прав особых групп. Разумеется, мы против дискриминации. Но стоит обратить немного больше внимания и на количественные пропорции.

Вы говорите о знаменитом упреке в том, что классовая борьба оказалась совершенно упущенной из виду, хотя ни в коем случае не устарела?

Да, но можно сказать и проще. Франц Мюнтерферинг, которого я высоко ценю за его характер и социал-демократический дух, несколько лет назад высказал мнение, что в нашей стране исчез нижний социальный слой. Как уже было сказано, речь идет не о пренебрежении правами групп, самой большой из которых являются гомосексуалы (к тому же нынче следует учитывать и представителей неведомого мне количества полов), длительное время подвергавшиеся дискриминации, и даже не о самом отрицании наличия дискриминации или ее частичного существования до сих пор. Но все же следует помнить и о количественных параметрах.

Вы с симпатией следили за политическим движением «Вставайте!» (Aufstehen) и поддерживаете его. Почему же эта искра не переросла в пламя? Ведь время для этого, похоже, было подходящим.

Это была неплохая идея. Такого мнения я придерживаюсь до сих пор. Но дело до испытания ее на прочность не дошло. По различным субъективным причинам она стала снарядом, разорвавшимся в канале ствола. История почти трагическая. Ведь были не только десятки тысяч людей, заявивших о своем участии, причем большинство из них – беспартийные. Было и много распределенных по всей Германии групп, готовых к акциям, приступивших к действиям, но постепенно разочаровавшихся. Ведь то, что однажды потерпело неудачу, невозможно просто так возродить три года спустя. Тут действительно дело дрянь.

А не считаете ли вы, что благодаря изменившемуся политическому раскладу на парламентском уровне возможно более тесное сотрудничество между СДПГ, левыми и зелеными?

Если есть желание чего-то добиться в этом отношении, нельзя начинать делать это за два месяца до следующих выборов в бундестаг. За прошедшее время сложился круг людей, стремящихся к сближению. Но это может произойти только в результате более широкой общественной дискуссии и общественного движения. Этого не случится путем переговоров за закрытыми дверями относительно пунктов партийных программ или должностей. В этом заключалась идея движения «Вставайте!», идея формирования элементов программы самим обществом. Подобное невозможно создать на пустом месте. И это не зависит от того, распадется правящая коалиция досрочно или нет.

Если вернуться к СДПГ, то сейчас важно действительно всерьез воспринять идею новой ориентации и тем самым испытать некоторые вещи на практике. Для профессиональных политиков, мыслящих в категориях созывов и каденций, сделать это непросто. Но некто вроде меня может даже извлечь выгоду из этого, проанализировав причины поражения. То, что для людей, занимающихся активной политической деятельностью, все иначе, мне вполне понятно. Но это ничего не дает. Мы оказались в крайне скромном положении. Впрочем, в Европе есть и более положительные примеры: достаточно посмотреть на Иберийский полуостров или Скандинавию. Существующим там партиям, очевидно, удалось закрепиться на стабильно низком уровне. Но то, что существует общеевропейский кризис ориентиров в социал-демократии, не возьмется отрицать никто.

К такому выводу приходишь и при взгляде в сторону Великобритании и Корбина. Два-три года назад он слыл почти светилом в вопросах экономической и социально-политической переориентации. Но споткнулся о вопрос относительно Брексита. И тут мы снова приходим к антагонизму между космополитами и коммунитаристами. Неужели Корбину просто не удалось избежать этой ловушки?

Он попытался вывернуться. Но это не сработало. Существуют вопросы, по сути своей сложные для социал-демократии. Электорат и члены партии лейбористов были и остаются расколотыми в вопросе сохранения членства в ЕС, причем десятилетиями. И все же вещи не всегда являются такими, какими пытаются их преподнести журналисты. Старик – с точки зрения желтой прессы – динозавр, представляющий убеждения XIX века. Ведь все они тогда думали: вот сейчас он окончательно угробит Лейбористскую партию. А затем последовал прекрасный результат на выборах 2017 года. Даже невзирая на последнее поражение, Лейбористская партия продолжает принадлежать к числу наших сильных братских или сестринских партий.

Многие молодые люди в 2017 году также были в восторге от курса Корбина.

Их было очень много! Но многие затем разочаровались из-за отсутствия ясности в вопросе об отношениях с Европой.

Сохраняете ли вы оптимизм в вопросе дальнейшего развития СДПГ?

По своей природе я скорее оптимист. Пессимизм, собственно, всегда считают более интеллигентным типом поведения, чем оптимизм. Оптимизм воспринимается как проявление наивности. Но за свою довольно долгую жизнь я убедился, что если ты хочешь оставаться реалистом, нужно принимать во внимание и резкие повороты. А потому – еще не вечер. Европа и Германия собственно нуждаются в сильной социал-демократии. Прошли времена, когда одна-единственная левая партия покрывала собой все. Это знает и партия левых. Она понимает, что сможет продолжить свое периферийное существование на неопределенно длительный срок в том случае, если СДПГ потонет в неизвестности. Это знают и те представители зеленых, которые всерьез воспринимают идею социально-экологической смены курса. Однако снова выбраться наверх СДПГ сможет лишь собственными силами.