Интервью провел Даниэль Копп

Читайте это интервью на немецком / английском языке

28 сентября в Афганистане наконец-то состоятся президентские выборы – их уже дважды переносили в этом году. Есть основания предполагать, что из-за сложной ситуации с безопасностью в стране многие люди не смогут принять в них участие. Как вы думаете, это все-таки было правильное решение – довести выборы до логичного завершения?

Нет никаких сомнений, что решение о проведении выборов было правильным. Мы выбрали демократический процесс, а потому без выборов тут никак не обойтись. Если мы сейчас поставим их на паузу и назначим еще одно временное правительство, то дальнейшее развитие ситуации станет непредсказуемым. Даже в случае переноса выборов нет никаких гарантий, что ситуация с безопасностью улучшится. А перенос сам по себе создает дополнительные сложности для ряда афганских провинций: скоро выпадет снег, и это в какой-то мере тоже скажется на возможности людей принять участие в выборах. В этот раз безопасность не будет обеспечена на должном уровне, но я надеюсь, что люди придут на избирательные участки и проголосуют.

Звучит так, будто вы опасаетесь, что в случае переноса выборов может возникнуть кризис легитимности данного демократического процесса. Так ли это?

Абсолютно точно. Одна из самых серьезных проблем, с которой мы столкнулись, заключалась в том, что отдельные политики пытались перехватить контроль над правительством. И эти политики цепляются за мелочи, раздувают их до огромных масштабов и утверждают, что у правительства нет легитимного статуса.

Так что без этих выборов мы не обеспечим легитимность и не запустим полноценное правительство. Мне кажется, что выборы поспособствуют улучшению качества диалога между афганским правительством и народом.

Есть сведения о повальной коррупции в нынешней избирательной системе, что также создает риски для легитимности нового правительства. Как вы считаете, будут ли грядущие выборы свободными и честными?

Мы находимся в другой части мира. Если вы ожидаете абсолютной чистоты всех процедур в Афганистане, то посмотрите на другие страны и наших соседей. Несмотря на относительный мир, царящий там, их многолетний практический опыт в организации и проведении выборов, там тоже имеют место обвинения в коррупции – например, в Пакистане. Нельзя ожидать от Афганистана предельно чистых и прозрачных выборов. От коррупции никуда не деться, но главная проблема сведется к тому, что проигравшая сторона будет занята лишь выдвижением обвинений в сторону победителей.

У зарубежных наблюдателей создается впечатление относительной слабости афганского правительства. Контролируемая «Талибаном» территория достигла самых больших размеров с 2014 года. Как вы оцениваете результаты деятельности афганского правительства, особенно за последние пять лет?

Это можно оценивать с разных сторон. При этом если вы думаете, что все контролируемые «Талибаном» территории реально его поддерживают, то это не так. Если на данный момент «Талибан», к примеру, не позволяет людям пойти и воспользоваться правительственными услугами, то в нашем понимании это еще не является реальным контролем над регионом. Они действительно давят на людей и терроризируют их, чтобы те не переходили на правительственную сторону. Они силой выбивают из людей налоги или удерживают их от посещения правительственных учреждений – достаточно одной небольшой группы, чтобы терроризировать людей в разных районах Афганистана одновременно.

При таких раскладах формально можно говорить о том, что под реальным контролем «Талибана» находится около 50 процентов населения или территории данной местности. Но если кто-то скажет «под их контролем», то для меня это не будет означать, что они действительно находятся под их контролем. Афганское правительство не собирается в каждом селе размещать контрольно-пропускной пункт или полицейский участок, а потому упомянутая цифра не является корректной.

В начале этого месяца президент Трамп опубликовал твит о внезапном прекращении мирных переговоров с «Талибаном». По имеющимся данным, большинство людей в Афганистане вздохнули с облегчением, когда узнали эту новость. Если это правда, то почему они отреагировали таким образом и какое значение имеет срыв этих переговоров для установления мира в стране?

Я думаю, твит Трампа стал хорошей и плохой новостью одновременно. Хорошей новостью потому, что многие афганцы с облегчением узнали, что мы, будучи в шаге от плохой сделки, избежали ее заключения. Некоторые из них были даже обеспокоены тем, что теперь становится вероятной перспектива гражданской войны, если «Талибану» удастся полностью подмять под себя афганское правительство. Именно этой точки зрения придерживались некоторые люди, поскольку американцы не привлекли афганское правительство к переговорам с «Талибаном».

Как следствие, именно по этой причине люди надеялись на то, что после проведения выборов появится более выгодная сделка с «Талибаном». Произойдет распределение власти, и начнут действовать афганские национальные силы безопасности. Это была хорошая новость для многих людей.

Но плохая новость состоит в том, что в случае если американцы не собираются возобновлять переговоры с «Талибаном» в самом ближайшем будущем, у Трампа могут возникнуть определенные потребности в преддверии президентских выборов в США. Если мирные переговоры не начнутся сразу после выборов в Афганистане, то есть опасения, что Трамп, дабы продемонстрировать что-то в качестве своих достижений, попытается увеличить интенсивность операций с привлечением сил народного ополчения. Это, как мне кажется, повлечет за собой рост потерь среди гражданского населения, а также приведет к большему количеству ночных рейдов, убитых афганцев и кровопролитий.

Многие афганцы постоянно просили о том, чтобы американцы сначала добились соглашения о прекращении огня и только после этого запускали переговорный процесс. Особенно если эти переговоры потребуют больше времени: с участием американцев они уже продлились девять месяцев, но потенциально возможное участие афганского правительства усложнит все в разы, и потому увеличение временных затрат не является такой уж призрачной перспективой. И во время этих переговоров, если не установится режим прекращения огня, обе стороны будут пытаться расширить свои территориальные завоевания в Афганистане. Именно поэтому многие афганцы склонны полагать, что без прекращения огня нет смысла приступать к переговорному процессу.

И каковы ваши надежды после выборов в плане мирных переговоров?

Во-первых, я рассчитываю на то, что после выборов не будет проволочек с определением победителя и у нас появится надлежащим образом сформированное правительство. Я надеюсь, что это займет меньше времени, чем в 2014 году, когда переговоры длились шесть месяцев. Помимо этого все, в том числе американцы, отдают себе отчет в том, что нам нужно политическое урегулирование. Здесь нельзя одержать победу с помощью военной силы.

Мы надеемся на скорейший запуск всех этих процессов, но, как я уже говорил, первым шагом является прекращение огня. Ведь именно гражданское население Афганистана окажется в проигрыше, когда обе стороны предпримут попытку активизировать боевые действия в процессе мирных переговоров, и это будет длиться днями, месяцами или годами.

Что думают афганцы по поводу озвученных решений о возможном выводе войск НАТО? Выступая на дебатах в рамках выдвижения единого кандидата на президентских выборах от Демократической партии, и Элизабет Уоррен, и Берни Сандерс высказались в поддержку вывода войск. Уоррен говорила не менее чем о 19 тыс. американских солдат. И Трамп тоже обещал вывести войска, но не сделал этого. Каков ваш взгляд на происходящее?

Сложно сказать. Если вы зададите этот вопрос афганцам, некоторые из них с готовностью ответят: «Прекрасно, передайте им, чтобы завтра же отправлялись домой». Даже бывший президент Карзай сказал: «Передайте американцам, чтобы они завтра же отправлялись домой». Но я не вижу особого смысла озвучивать очевидные вещи.

Мы не в восторге от американского присутствия. Это увеличивает количество боевых столкновений и бомбардировок, гибнут люди в сельской местности и во время ночных рейдов. Если американское участие только наращивает количество боевых столкновений, любой будет готов сказать им «уезжайте», но афганцы с опаской относятся к тому, что будет происходить вскоре после их ухода.

Допустим, натовские войска уходят. Ключевой вопрос: это остановит военное противостояние между Кабулом и «Талибаном»?

Но если бы «Талибан» вступил в переговоры с афганским правительством и договорился о прекращении огня, то большинство афганцев сказали бы: «Натовские войска нам больше не нужны. Мир – вот главный приоритет». Даже если с уходом натовских войск Афганистан лишится финансовых дотаций на свое развитие со стороны развитых стран и международных организаций, то все равно мир имеет гораздо более важное значение, чем все дотации вместе взятые.

Но у меня есть еще одно опасение. Без присутствия международного контингента и международного сообщества – и при условии отсутствия угрозы со стороны «Талибана» и ИГИЛ – нельзя гарантировать, что будущие участники президентской гонки не станут теперь сражаться друг с другом. Отдельные политики по-прежнему вызывают у нас беспокойство. В былые времена все без исключения пробовали браться за оружие ради президентского кресла. Я думаю, нам необходимо некоторое международное присутствие для обеспечения порядка в стране.

Какова роль ЕС в Афганистане?

ЕС оказался единственной структурой, которой мы могли пожаловаться на то, что американцы ведут переговоры с «Талибаном» за закрытыми дверьми. И мы считаем, что Евросоюз является более честным и единственным субъектом, в распоряжении которого был рычаг прямого диалога с американской стороной.

Таким образом, роль ЕС очень важна для наращивания международного давления. Ведь если вы ознакомитесь с некоторыми европейскими заявлениями (в том числе сделанными от имени Германии и всего ЕС), то обратите внимание, что они практически полностью созвучны с пожеланиями гражданского общества Афганистана.

Последний и – чего уж там скрывать – очень сложный вопрос: считают ли афганцы, что вся военная интервенция, начатая в 2001 году, закончилась провалом? 

Нет, я бы не сказал, что она закончилась провалом. Мы с самого начала делали ошибки. На протяжении всего этого периода, как мне кажется, был допущен ряд ошибок – как со стороны международного сообщества, так и со стороны афганского правительства. И одним из самых больших провалов стало недостаточное давление на наших соседей со стороны американцев и ЕС.

Люди знают, что произошло в Пакистане. Преследуя цель вести войну с «Талибаном» в Афганистане, почему вы не оказываете больше политического давления, чтобы у наших соседей не происходило подобных вещей? Афганистан превратился в место, где каждый хочет урвать себе кусок для обслуживания собственных интересов в нашей стране. Талибы заигрывают с Китаем, Россией и Ираном, пытаясь сказать этим соседям и региональным державам, что они хотят мира, а американцы мира не хотят.

Естественно, были проблемы с манерой поведения международного контингента в Афганистане: с афганским правительством, с коррупцией, с их отношением к простым людям. Это отдельный комплекс проблем. Но опять-таки наши международные друзья смотрели сквозь пальцы на происходящее у наших соседей. Все это привело к нынешней ситуации.