Інтервью провів Філіпп Каупперт

На початку війни в Газі ви говорили про злочини проти людяності. Чому ваша думка змінилася? Чому зараз ви визначаєте дії Ізраїлю як геноцид?

Я змінив свою думку десь в травні 2024 року. Пояснив все в статті, опублікованій в The Guardian в серпні. Після 7 жовтня з Ізраїлю надходили заяви двох видів. З одного боку, чимало коментарів політиків і генералів явно свідчили про геноцидні наміри. Вони говорили про те, щоб зрівняти Газу з землею, знищити її, лишити без води, їжі, електрики. Називали палестинців «тваринами в людській подобі». В усіх цих заявах, ще й з вуст посадових осіб, можна бачити не тільки геноцидні наміри, а й підбурювання для армії.

З іншого боку, офіційними цілями своєї війни Ізраїль оголосив звільнення заручників і знищення ХАМАСу. Це на перший погляд здавалося доцільним. Тому в листопаді (на той час в Газі загинуло близько 10 тис. людей) я описував ситуацію як таку, що має ознаки воєнних злочинів, а з огляду на кількість цивільних жертв – злочинів проти людяності. Я попереджав, що, якщо це не зупинити, може початися геноцид. В травні 2024 року, коли ЦАХАЛ увійшов у Рафах і перемістив половину населення Гази (близько мільйона людей) звідти в пляжну зону Аль-Мавасі, де нема гуманітарної інфраструктури, а потім продовжив руйнувати Рафах, я озирнувся і побачив, що ЦАХАЛ відійшов від офіційних цілей війни. Фактично він діяв відповідно до тих-от закликів зробити Газу непридатною для життя.

Мені стало очевидно, що це не побічна шкода і навіть не просто бездушна зневага до життя цивільних, а цілеспрямовані дії. Тепер ми знаємо зі звітів таких організацій, як «Лікарі за права людини», що відбулося навмисне знищення системи охорони здоров’я. Також ми знаємо, що було зруйновано близько 90 відсотків шкіл, а ще університети, музеї. Це явна закономірність. Заяви, які спочатку здавалися сказаними спересердя, насправді виконувалися. Відтоді все тільки загострилось. Як на мене, ті, хто й досі заперечує очевидне, просто не хочуть бачити його у себе під носом.

Тепер прем’єр-міністр знову каже, що Ізраїль візьме під контроль усю Газу. Знову міняє політику. «Все в обмін на все», – каже він, але не в сенсі пропозиції ХАМАСу про припинення вогню ще в травні 2024 року, яка передбачала звільнення всіх заручників в обмін на в’язнів і виведення з Гази військ. Зараз Нетаньягу пропонує тотальне захоплення (ціною заручників, які ще живі) і подальше ущільнення населення, яке й без того вже тісниться приблизно на 25 відсотках території. Зі слів міністра оборони Каца, ідея полягає в тому, щоб створити великий табір на руїнах Рафаха, де спочатку буде ув’язнено понад півмільйона людей. Мета, схоже –  щоб вони або опинилися в пастці, або взагалі покинули Газу. Така логіка цих дій. Моя стаття в New York Times про це з’явилася в середині липня, але її перший варіант я написав ще в травні. Зараз, нарешті, факти, про які я писав, дедалі частіше оприлюднюються.

Нещодавні заяви Нетаньягу змінили вашу оцінку?

Висновки я зробив давно. Але тепер відбувається дещо особливе. Те, що Ізраїль робить в Газі, тісно пов’язане з подіями в самому Ізраїлі. Геноцидна кампанія триває паралельно зі знищенням верховенства права і будь-якої видимості демократії всередині Ізраїлю. Уряд незаконно звільнив генерального прокурора. В Ізраїлі конституційна криза. Верховний суд став дуже слабким. Ні він, ні генпрокурор не сказали нічого значущого про Газу, навіть проблему голоду обговорювати відмовились. А вони ж повинні стояти на сторожі прав громадян. Навіть сам ЦАХАЛ не хоче робити того, що вимагає Нетаньягу. Не факт, що це через їхню відданість правам людини: вони просто ще сподіваються зберегти життя 20 заручників, що залишились, і не мають людських ресурсів для здійснення цієї політики.

Начальник генштабу відмовився викликати резерви. Військо виснажене. Воно стерлося, було багато втрат через сильну втому, оперативні помилки та брак дисципліни. Почастішали самогубства. Власне, цей начальник генштабу і мав бути більш «бойовим», ніж його попередник. Зараз висувають ще більш радикальних осіб, таких як Давид Зіні, чию кандидатуру розглядають на посаду керівника Агентства внутрішньої безпеки. Тож в самому Ізраїлі теж неспокійно. І добре видно зв’язок між тим, як уряд намагається консолідувати виконавчу владу всередині країни, та геноцидною політикою в Газі. Одне прикриває інше.

Повертаючись до юридичного визначення: в основі геноциду лежить намір знищити. Які докази цього наміру? Бо існує думка, що це просто тактичні погрози для ХАМАС. Як ви це прокоментуєте?

Абсурд. В більшості випадків геноциду важко довести прямий намір. Звичайно, уряди не кажуть: «Ми здійснюємо геноцид». Вони кажуть: «Це загроза нашій безпеці» або про «внутрішного ворога». Загортають в фантик, особливо твердження, що це війна. Але до травня 2024 року стало очевидно, що в Газі вже й не війна. Термін «війна» – це евфемізм, так само, як і назва «гуманітарне місто» для запланованої зони в Рафаху. ЦАХАЛ просто знищує Газу день у день. Ізраїльським підрядникам добре платять за те, що вони зносять будинки важкою технікою.

Наміри можна продемонструвати двома способами: прямими заявами або схемою дій. У випадку з Ізраїлем маємо і те, і те. Заяви робилися відкрито й неодноразово, дії точно відповідають їм. До речі, Нетаньягу каже різне англійською та івритом. Міжнародній спільноті він каже, що ціль Ізраїлю – ХАМАС. Ізраїльтянам він каже, що Газу треба знищити, посилаючись на біблійну історію про Амалека. Визначити намір ніби не важко. І схема дій його підтверджує. Якщо ви глянете на Газу зараз, то побачите, як бульдозери систематично зносять порожні будинки – будинки, де немає бійців ХАМАС, немає ніяких «живих щитів». Вони просто стирають з лиця землі цілі квартали. Понад 70 відсотків будівель в Газі зруйновано.

Багато хто стверджує, що у Ізраїлю не було вибору, що він мусив реагувати на події 7 жовтня. Що ви скажете на це?

Навіть якщо назвати напад ХАМАС геноцидом (з посиланням на його статут аж 1980-х років), це не має значення. Геноцид ніколи не буває легітимним. Навіть якщо проти вас здійснили геноцид, ви не можете здійснювати геноцид у відповідь. У ХАМАС немає засобів для здійснення геноциду проти Ізраїлю. Ні танків, ні флоту, ні повітряних сил. Але навіть якщо ви вірите, що вони мали такий намір, це не виправдовує дії Ізраїлю. Всі геноцидні режими стверджують, що діють для самозахисту. Так казали німці в Південно-Західній Африці. Так казали османи. Так казали нацисти. Завжди те саме. Геноциду немає виправдання, це злочин.

Поговоримо про Європу, зокрема про Німеччину. Як ви бачите роль і обов’язки німецького уряду в цій ситуації?

США та Німеччина – прямі співучасники. Вони надають зброю і дипломатичне прикриття. ЄС – головний торговельний партнер Ізраїлю. Німеччина заявила, що буде захищати Ізраїль в Міжнародному суді ООН у справі за позовом ПАР. Я можу зрозуміти небажання Німеччини критикувати Ізраїль, з огляду на її історію. Я розумію, що використовувати слово «геноцид» незручно. Але чого я не можу зрозуміти, так це думку Ангели Меркель, що відповідальність Німеччини перед Ізраїлем означає безумовну підтримку. Навіть коли Ізраїль грубо порушує міжнародне право?

Власне, саме перед міжнародним правом Німеччина має бути відповідальна в першу чергу. Це спадщина Другої світової війни. Ці закони було створено у відповідь на злочини нацистів. І якщо Німеччина справді хоче підтримати Ізраїль, вона повинна підтримувати ту частину ізраїльського суспільства, що вірить в демократію, права людини і верховенство права, а не ту, що пропагує вищість євреїв, расизм і авторитаризм. Німеччина могла би сказати: «Ми пережили національну катастрофу. З вашого дозволу, ми поділимося досвідом того, як відбудуватися, як співіснувати». Це був би важливий крок. Але натомість німецький уряд сховав голову в пісок.

Останнє запитання: наскільки взагалі важлива суперечка про те, геноцид це чи ні? Дехто вважає, що це лише теоретичне питання, що це не допоможе людям, які страждають в Газі.

Дуже важлива. Так, люди часто використовують слово «геноцид», просто щоб висловити своє моральне обурення. Але є чітке юридичне визначення. Воєнні злочини і злочини проти людяності однаково серйозні, а от геноцид в певному сенсі унікальний. По-перше, держави, які підписали Конвенцію про запобігання геноциду, юридично зобов’язані діяти: не допускати його, зупиняти його, карати за нього. Саме тому США уникали називати геноцид в Руанді геноцидом. Бо розуміли, що, якщо ти вже вимовив це слово, ти повинен щось робити.

По-друге, в геноциді беруть участь не лише злочинці, а все суспільство. Ізраїльські  медіа залюбки поширюють неправду. Академічні кола мовчать. Медичні служби, культурні інституції – всі залучені. Саме цим геноцид відрізняється від інших злочинів. І ще: якщо не буде відповідальності, не буде кінця. Безкарність призводить до повторення. Визнання геноциду стосується не лише Гази. Йдеться про встановлення обмежень на те, що можуть робити держави, і про те, чи буде міжнародна спільнота їх дотримуватися.

Переклад з англійської Дар’ї Прусенко