Інтерв’ю провів Філіп Кауперт

Незважаючи на перемир’я в Газі, ми знову бачимо військові операції Ізраїлю та отримуємо повідомлення про нові атаки й жертви. То чи працює так званий мирний план Трампа, який недавно підтримала Рада Безпеки ООН?

Наразі ми маємо перемир’я, а не мирний план. Називати це мирним планом означає давати марну надію. За кілька тисячоліть в цьому регіоні були різні форми угод, тому думка, що це щось абсолютно нове, є помилковою. Слова мають значення: якщо назвати щось мирним планом, люди роблять висновок, що мир провалився, щойно хтось порушує угоду. Але ж немає ніякої мирної угоди. Є перемир’я – і, так, його порушують.

США хочуть бути арбітром, але інтерпретації документа надзвичайно різні. В тексті йдеться про Палестинську державу, але прем’єр-міністр Нетаньягу наполягає, що він проти такої держави. У тексті висувається вимога про роззброєння ХАМАС, але він категорично відмовляється роззброюватися. Перший етап був результативним: повернули всіх живих заручників, а також більшість тіл. Тепер питання, чи готова хоча б одна зі сторін перейти до другого етапу. Для ХАМАС він означатиме кінець парамілітарного правління в Газі, а для Ізраїлю – політичне визнання необхідності створення Палестинської держави. Поки жодна сторона не готова на таке. В цьому плані і ХАМАС, і нинішній уряд Ізраїлю, схоже, воліє залишатися на першому етапі.

Про перспективу створення Палестинської держави: чи бачите ви політичних діячів, реально здатних поновити переговори?

Поки що тільки Трамп має достатній вплив, щоб наполягати на створенні Палестинської держави. Якщо він буде наполягати, щось може зрушити з місця. Якщо ні, нічого не зміниться. Наступний важливий момент для Ізраїлю – вибори в жовтні 2026 року. Поки незрозуміло, як вони пройдуть, але малоймовірно, що Нетаньягу знову буде прем’єр-міністром, хоча, звичайно, все можливо. Новий уряд напевно підходитиме до питання інакше. Перед виборами ніхто не говоритиме відкрито про Палестинську державу, бо всі бояться тавра «лівак». Після виборів, можливо, деякі партії повернуть це питання на порядок денний. Моя власна Демократична партія однозначно буде за це боротися. Можливо, ще хтось долучиться. Ізраїль повинен нарешті визнати, що без чітко визначених кордонів і без Палестинської держави поруч він не буде ні єврейським, ні демократичним. Кому потрібне повторення південноафриканського апартеїду? А от потреба палестинців у самовизначенні і припиненні окупації очевидна.

Головний камінь спотикання нині – розширення поселень

Головний камінь спотикання нині – розширення поселень. На момент підписання Угод Осло на Західному березі жило близько 100 тисяч поселенців, тепер їх понад пів мільйона. Тому коли хтось каже, що підтримує рішення про дві держави, я питаю: «Як ви збираєтеся його реалізувати?». Жоден прем’єр-міністр Ізраїлю не евакуює всіх цих поселенців. Тому Хіба Хусейні та я розробили пропозиції вирішення питання поселень, яке зараз набагато серйозніше, ніж в епоху Осло. Тоді головними були інші питання, такі як Єрусалим і біженці. Наша пропозиція полягає в створенні палестинсько-ізраїльської конфедерації як нової основи для переговорів про довгострокове мирне врегулювання. Замість вимагати масового переселення, дві суверенні держави, Ізраїль і Палестина, могли б дозволити своїм громадянам жити по обидва боки кордону на узгоджених правових умовах.

Як ця дискусія відбивається на ізраїльському суспільстві? Чи тисне хтось на політичних лідерів, щоб вони прийняли новий підхід?

Тема знову на порядку денному. Кілька років тому більшість вважала рішення про дві держави нереалістичним. Основним підходом було «управління конфліктом»: покращення рівня життя на Західному березі і в Газі, зміцнення соціальних систем, вимога відповідальної поведінки від палестинців тощо – без вирішення політичної суті конфлікту.

Тепер до рішення про дві держави знову ставляться серйозно. Те, як категорично Нетаньягу його відкидає, також свідчить, що він відчуває тиск. Дещо суперечливі заяви Трампа: «Ви можете мати одну державу, дві держави, все, що хочете» – теж не дають забути цю тему. Письмовий же його план чітко передбачає створення Палестинської держави. Крім того, дипломатичні ініціативи Саудівської Аравії та Франції, різні резолюції ООН і дедалі ширша міжнародна підтримка Палестинської держави сприяють поверненню питання у глобальний порядок денний. Звичайно, якщо самі сторони нічого не зроблять, то нічого й не буде. І, знов-таки, на жаль, Трамп – єдиний, хто має достатню владу, щоб здійснити прорив. Проте міжнародній спільноті вдалося знову порушити питання.

Як ви оцінюєте нинішню роль Німеччини, зокрема з огляду на її вплив в Європі? Чи могла б Німеччина відігравати більшу роль у сприянні миру?

Німеччина довго була надзвичайно стриманою. Ізраїльський табір миру хотів би від Берліну більшої активності, але ми розуміємо німецький історичний контекст. Різниця між підтримкою Ізраїлю та підтримкою ізраїльського уряду чітка в теорії, але на практиці часто стирається. Критика політики уряду часто сприймається як критика самого Ізраїлю.

Німеччина усвідомлює, що рішення про дві державі – єдиний реалістичний результат, але поки не визнала Палестинську державу. Ця тема має знову стати частиною публічної дискусії. Дилему Німеччини між історичною прихильністю до єврейської держави та прихильністю до прав людини після 1945 року й досі не вирішено. Її й не можна просто «вирішити»: Німеччина мусить постійно балансувати між цими принципами. Я вважаю, що Німеччина могла б активніше заохочувати дискусію. Колись було багато публічних заходів, конференцій, диспутів в аналітичних центрах та академічних установах. Тепер їх менше. Навіть просто пожвавлення дискусії допомогло би привернути увагу світу до теми.

Поговоримо про внутрішню політику Ізраїлю і майбутні вибори. Які шанси у демократичних і миротворчих сил, зважаючи на сильну поляризацію?

Дуже малоймовірно, що лівоцентристський табір виграє вибори. Найкращим варіантом була б коаліція лівоцентристів і табору Беннета, подібна до того уряду, що був два роки тому. Нестабільна коаліція, об’єднана передусім опором спробам Нетаньягу реформувати судову систему (так званій юридичній революції) і опозицією до самого Нетаньягу, першого чинного прем’єра, якому висунули звинувачення в хабарництві та інших злочинах.

Ключове питання полягає в тому, чи матиме лівоцентристський табір вплив на мирний процес

Ключове питання полягає в тому, чи матиме лівоцентристський табір вплив на мирний процес, навіть якщо прем’єром буде Нафталі Беннет. Таке вже траплялося. В попередньому уряді Нетаньягу він заявляв, що «немає шансів» на мир, але також – що не буде заважати іншим. Тоді Нетаньягу доручив переговори з палестинцями Ципі Лівні, на той час міністерці юстиції. Вони тривали два роки. Врешті провалилися, головно через Нетаньягу, але ця модель свідчить, що впливати можна і не будучи прем’єр-міністром.

Та будьмо реалістами: лівоцентристський табір не отримає більшості. Мета – зміцнити наш табір, мобілізувати виборців і запобігти роздробленню, яке коштувало нам вирішальних місць на минулих виборах. Також ми маємо забезпечити високу явку арабських громадян, участь яких має вирішальне значення для реалізації потенціалу демократичного табору. Але навіть тоді лівоцентристський табір буде скоріше ключовим партнером в коаліційних переговорах, ніж провідною силою. Малоймовірно (хоча й не виключено), що ми знову побачимо на посаді прем’єра когось на кшталт Яїра Лапіда. Він однозначно підтримує рішення про дві держави й навіть заявляв це перед ООН, але в нинішньому політичному ландшафті такий варіант є малоймовірним.

Що могло б стати реальною альтернативою наративам Нетаньягу і його політиці? Щось таке, що відгукнулося б широкому загалу.

Альтернативою військовій стратегії має бути політичне вирішення конфлікту. Незалежно від того, чи кажуть політичні лідери перед виборами прямо про рішення про дві держави, вони повинні бути готові підтримати його після виборів. Більшість політиків (включно з Нетаньягу, але не Беннетом) колись хоч раз підтримали це рішення.

Є й інші важливі питання, які визначають майбутнє Ізраїлю. Одне з них – обов’язкова служба в армії для ультраортодоксальної спільноти – головне для будь-якого майбутнього уряду. Ще одне – ширша ліберальна програма: зміцнення судової влади та інституційних «воротарів» ізраїльської демократії. Ці теми є спільними для значної частини демократичного табору, навіть за відсутності спільного бачення миру. На жаль, питання про шлях до миру не є тим спільним знаменником, який би об’єднував потенційних партнерів по коаліції. Такою є політична реальність, з якою ми маємо справу.

Переклад з німецької Дар’ї Прусенко