Інтерв'ю провів Ніколаос Ґавалакіс

З виступу президента Трампа на Генеральній Асамблеї ООН зрозуміло, що США все-таки відмовляються від багатосторонності. Як це вплине на світовий порядок?

Як на мене, це не просто відмова, це удар по багатосторонньому порядку як такому. Ціла низка постулатів, якими світ довго керувався, тепер піддають сумніву. Наприклад, зміна клімату: завжди були ті, хто її заперечував, але коли президент США називає її аферою, це серйозно. США – перша економіка світу, і у себе вони вже скасовують попередню кліматичну політику, обстоюючи використання викопного палива. Отже, напрямок руху очевидний, подобається це нам чи ні.

В сфері торгівлі Трамп критикує систему СОТ, а його митна політика змінює умови співпраці з союзниками Америки. Нині критичний момент в історії багатосторонності (як після 1945, так і після 1991 року).

Якщо США вийдуть з багатосторонніх організацій або взагалі відмовляться від багатосторонності, які країни заповнять порожнечу?

Навряд чи якась одна країна це зможе. Китай багато говорить про багатосторонність, про світовий порядок і глобалізацію. Але його підхід тільки створює проблеми. Він перетворив торгівлю на зброю, контролює близько 40 відсотків світового виробництва і використовує як важіль впливу свою монополію на рідкісноземельні елементи. З таким підходом подати себе як надійного гаранта світового порядку проблематично. І якщо Китай продовжуватиме експортувати величезні обсяги, імпортуючи при цьому дуже мало, то побудувати нову систему на такому дисбалансі буде фізично неможливо.

Тож і США, і Китаю треба переглянути підходи. Навіть деякі чиновники з адміністрації Трампа визнали: те, що ми бачимо в торгівлі та СОТ, є тільки початком ширшого переосмислення. В якийсь момент провідні економіки світу будуть змушені домовлятися про нові правила – або під час масштабних переговорів, як було на минулих раундах СОТ, або суто як маленька група провідних економік, чиї стандарти згодом прийме решта.

З 1945 року багатосторонність дозволила зробити чимало, але переважно в економіці. В політичній чи безпековій сферах вона загалом неефективна. Проте спеціалізовані агентства – Всесвітня організація охорони здоров’я, Міжнародна організація праці, Міжнародний союз електрозв’язку та інші, навіть старші за ООН, – виявилися стійкими і продовжують діяти. Економічна сфера потребує нових орієнтирів. Що ж до безпеки, то ООН ніколи не була реальним гарантом безпеки і навряд чи буде.

На Заході багато говорять про захист так званого порядку, заснованого на правилах. Чи він ще не відійшов в минуле, з огляду на війни в Україні та Газі?

Лицемірство завжди було частиною міжнародної спільноти. Порядку, заснованого на правилах, в кращому разі прагнуть, але загалом його частіше порушують, ніж дотримуються. Так званий ліберальний світовий порядок насправді ніколи не стосувався того, як західні країни навіть після 1945 року поводилися з незахідним світом: всіх тих переворотів, вторгнень тощо. Під час холодної війни виправдовували майже все в ім’я великої стратегічної гри.

Після 1991 року здавалося, що Захід, зокрема США, нарешті зможе встановити правила для всього світу й забезпечити їхнє дотримання. Та цей етап тривав лише десять років. Тоді була можливість побудувати наднаціональні структури, необхідні для такого порядку. Але їхнє створення швидко втратило актуальність, коли Росія перестала грати за правилами й захотіла задавати тон, а ще Китай заявив про себе.

Політика США на Близькому Сході теж ніколи не відповідала порядку, заснованому на правилах. Саме вона показує, наскільки дії Заходу відрізняються від його риторики. В результаті маємо аж ніяк не правила, а брутальну боротьбу за владу. Простим повторенням фрази «порядок, заснований на правилах» ми вже нічого не доб’ємось.

Війна в Україні не вщухає. Що б ви порадили європейським урядам?

Європа нині в глибокій кризі. Росія має чималу військову міць і напала на сусіда. США при цьому не дають чітко зрозуміти, чи збираються вони тримати обраний раніше курс. Багато хто в Америці дивується, чому їхня країна повинна воювати за тридев’ять земель. Тож поки неясно, чи будуть США далі підтримувати Україну. Адміністрація Байдена заявляла: «Ми будемо з Україною так довго, як буде потрібно». Трамп такого не каже. Власне, він вважає непоганою ідеєю обмін території на мир. Він постійно міняє думку з деяких питань і вже створив хаос, достатній для того, щоб змусити Європу робити значно більше самостійно.

Навряд чи Європа зможе об’єднати зусилля за короткий термін. Але в довгостроковій перспективі Європі пора планувати реальні заходи для протидії російській загрозі. Для наочності: економіка Європи становить майже 20 трильйонів доларів, а Росії – близько 2 трильйонів. Тож думати, що Європа не в змозі створити оборонну систему для протистояння Росії, просто смішно. Ресурси та можливості для цього є. Проблему становить залучення людей, виробництво озброєння та потреба в політичній волі. Але історія доводить, що під тиском обставин країни можуть робити те, на що навіть не вважали себе здатними.

Ви говорили про хаос, який створив Трамп. Ми бачили, як змінилося його ставлення до Індії – від налагодження тісних особистих стосунків з прем’єром Моді до введення високих мит і публічної критики на його адресу. Як ви прокоментуєте цю зміну?

Індія прийняла нову стратегію: не сперечатися з ним відкрито, але бути непохитною в поглядах. Я не думаю, що відносини зруйнувала сама лише ексцентрична поведінка Трампа. Врешті, Трамп не дорівнює США. Як президент, він має величезні повноваження, так, але інвестиції США в Індію (точніше, в вирівнювання балансу сил в Індо-Тихоокеанському регіоні) не стають меншими тільки через те, що особисто Трамп накидається на Індію, ставлячись до неї як до супутньої втрати в боротьбі з Росією.

Я вважаю, що це ще не кінець історії. Він уже трохи заспокоївся. Індія та США ще можуть вийти з цієї ситуації, бо мають спільний фундаментальний інтерес: стабільність в Азії, і цей інтерес нікуди не дінеться. Натомість американсько-китайські відносини й надалі будуть складні, навіть якщо Трамп думає, що зможе домовитися з Сі Цзіньпіном. Колись він думав, що зможе домовитися з Путіним, але спроби ні до чого не призвели. Індія ж достатньо велика, щоб пережити все це. Вона може продовжувати співпрацювати з Трампом без паніки.

Індія підтримує тісні зв’язки і з Росією, що в Європі вважають серйозною проблемою. Зображення Моді, який тепло обіймав Путіна на саміті Шанхайської організації співробітництва, викликали гостру критику. Що ви можете сказати?

Насамперед не забуваймо, що Німеччина підтримувала міцні відносини з Росією навіть після вторгнення до Криму. З 2014 до 2022 року Німеччина не припиняла економічного співробітництва з Росією. Я розумію гнів Європи, але вона перебільшує значення відносин Індії з Москвою.

Ці зв’язки склалися історично, вони сягають далеко в минуле. Для індійського національного руху, який сформувався в міжвоєнний період, Радянський Союз був визволителем – антиколоніальним, антиімперіалістичним. Це почуття й досі в нашій ДНК. Ми в Індії ніколи не стикалися з імперською поведінкою Росії. Під час холодної війни Індія зблизилася з Радянським Союзом, в той час як США і Європа стали союзниками Пакистану. Наслідки відчутні й досі.

При цьому значення Росії для безпеки Індії загалом зменшується. ВВП Росії становить близько 2 трильйонів доларів, Індії – близько 4 трильйонів, і Індія росте набагато швидше. Тож розрив буде тільки збільшуватися. Крім того, Індія дбає про диверсифікацію поставок зброї, відмовляючись від російської та купуючи більше у Франції, Ізраїлю і США. Війна в Україні та купівля нафти зі знижкою підсвітила ці відносини, але структурно вони доволі обмежені: переважно нафта та оборона. Поза цими сферами майже немає ні торгівлі, ні особистих контактів. Немає активних відносин.

Але коли Європа каже Індії, що торгувати з Путіним не можна, і в той самий час Трамп відкрито говорить про те, щоб домовитися з Росією, а американські нафтові компанії хочуть отримати доступ до цього ринку, то це схоже на подвійні стандарти.

Водночас я згоден, що Індія має з розумінням ставитися до Європи, яку турбує російська агресія. Цього часто не помічають, оскільки ми не маємо історичної пам’яті про Росію як імперську державу. Для нас Росія завжди була чимось прогресивним. Так само для Африки й деяких інших регіонів. Саме це ми повинні навчитися розуміти: історію і коріння одне одного.

Останнім часом дедалі частіше говорять про можливе зближення Індії з Китаєм. Що ви думаєте про це?

Питання Китаю є для Індії непростою дилемою. З одного боку, Китай – наш величезний сусід, з яким ми маємо 3800 км спірного кордону, і треба співіснувати мирно. З іншого боку, ми повинні реагувати на територіальні претензії Китаю. Ми повинні робити і те, і інше: будувати відносини розсудливо й водночас дбати про свою безпеку.

Така сама дилема є в економіці. Китай – друга за величиною економіка світу, з ним треба торгувати. Індія десятиліттями вважала, що тісні торговельні зв’язки допоможуть зняти політичну напругу. Але тепер економічні відносини самі стали проблемою. Ми маємо 100 мільярдів доларів торговельного дефіциту, наше виробництво зазнало серйозних збитків через китайський демпінг. При цьому ми не можемо просто порвати всі зв’язки з Китаєм, оскільки наш експорт і досі дуже залежний від китайського імпорту.

Тож треба побудувати відносини нового типу з урахуванням і економічного дисбалансу, і прикордонних суперечок. Те, що зробив прем’єр-міністр Моді під час зустрічі з Сі Цзіньпіном на саміті ШОС, було не проривом, а відновленням діалогу. Після інциденту на кордоні в Ладакху 2020 року все було заморожено. Тепер пробують розморозити відносини. Це дуже потрібний крок, але я не чекаю жодних стратегічних проривів в найближчому майбутньому.

Ви не вважаєте Китай загрозою? Бо, врешті, єдина мета розвороту США до Азії – стриматиПекін.

Звичайно, він є загрозою, і для нас набагато більшою, ніж для Європи. Для вас Китай – це ринок, можливості. Для нас – сусід, з яким є територіальні суперечки, економічні тертя та напруга через його зв’язки з Пакистаном і Бангладеш. Китай неможливо «стримати». Йому треба давати відсіч і водночас домовлятися. В цьому й полягає завдання Індії: вирішувати суперечки і при цьому знаходити способи співіснувати з дуже сильним сусідом.

Переклад з нымецькоъ Дар'ї Прусенко