Розмову провів Філіпп Кауперт

Робітнича партія в Норвегії нещодавно виграла вибори. У Швеції та Фінляндії соціал-демократичні партії поки в опозиції, проте, згідно з результатами соцопитувань, вони значно випереджають інші. Чому у вашому регіоні соціал-демократи мають більший успіх, ніж у Центральній Європі?

Марія Аркебі: Слушне питання. Я думаю, що сила Швеції в тому, що ми краще за інших пережили перехід від індустріального суспільства. Профспілковий рух, як і раніше, потужний, соціальна держава продовжує функціонувати. Ми – бодай частково – зреагували на міграцію та злочинність. Але не забуваймо, що політика динамічна й ситуація може різко змінитися.

Повернімося до теми міграції. Досі точаться дискусії про те, що північні країни, зокрема Данія, досягли більшого успіху завдяки застосуванню суворішої міграційної політики. Соціал-демократична партія Німеччини (СДПН) спробувала щось подібне під час останньої виборчої кампанії, але втратила електорат серед міського середнього класу на користь лівих і зелених, а робітничий клас все одно не повернувся, бо, мабуть, не вірить, що такі заходи на щось впливають. Маємо дилему. Видається, що скандинавським країнам вдалося утримати крайніх правих на рівні нижчому, ніж у Центральній Європі.

Марія Аркебі: У Швеції нам вдалося зберегти прогресивний середній клас і водночас повернути частину представників традиційного робочого класу. Саме цей середній клас рішуче відкидає расизм і ксенофобію правих популістів зі Шведської демократичної партії. Соціал-демократи цим шляхом не пішли. Рівень міграції потрібно контролювати, бо він був занадто високим, з цим ми погоджуємося, проте ми – не расисти й не боремося з мігрантами. Тут нам допомогло дотримання рівноваги. Деякі старі виборці повернулися, і ми майже не втратили голосів на користь лівих чи зелених. Наші здобутки прийшли переважно з правого флангу. Думаю, ми змогли продемонструвати, що можна ставитися до проблем серйозно, не вдаючись при цьому до непорядних вчинків.

Аксель Ф’єлдавлі: Тут кілька рівнів. У довгостроковій перспективі виникає парадоксальне питання: чому в суспільствах, які є відносно егалітарними, тобто базуються на принципах рівності всіх людей у правах, можливостях та доступу до ресурсів, є такий попит на партії рівності? Сенс у тому, що егалітарне суспільство породжує бажання досягти ще більшої рівності, бо люди бачать, що поступ можливий.

Якщо певні питання вважаються забороненими, то відкрито обговорювати, які дії були б найефективнішими, стає набагато важче.

У короткостроковій перспективі цей досвід не можна сліпо перенести до Німеччини, адже політичні контексти мають разючі відмінності. Політичні системи Західної Європи зазнають змін, праворадикальні партії дедалі частіше стають частиною політичної еліти. Реакція країни на ці процеси залежить від того, на якому етапі вона перебуває. Є країни, в яких діяльність радикальних лівих уже нормалізувалася, в інших, таких як Німеччина, це все ще табу. Це ускладнює ситуацію для інших партій, включно з соціал-демократами. Якщо певні питання вважаються забороненими, відкрито обговорювати, які дії були б найефективнішими, стає набагато важче.

Десять років у Німеччині обговорюють, як стратегічно боротися з крайніми правими. Ми створили так званий захисний бар’єр, але він не допомагає. Ми пишаємося, що морально стоїмо «на хорошій стороні» – історично антифашистській – проте рівень підтримки правих продовжує зростати. Зараз він досяг рекордно високого рівня, а підтримка СДПН, навпаки – рекордного мінімуму.

Лаурі Фінер: За останні 15 років у Фінляндії відбулися три зміни, що мали вирішальні наслідки. 2010 року було кепсько: низька підтримка, старіючий електорат, внутрішні конфлікти. Коли в 2014-му головою партії став Антті Рінне, він розпочав масштабний проєкт, у межах якого сотні членів партії почали розробляти нові ідеї, які згодом стали програмою Соціал-демократичної партії. Перед виборами 2019 року політична дискусія перейшла від політики економії до близьких соціал-демократам тем, таких як соціальне забезпечення й освіта. Тоді ми виграли вибори та прийшли до влади. Цей період позначила прогресивна політика Санни Марін, яка була дуже привабливою для молодих виборців. База електорату вперше стала помітно молодшою. Сьогодні, під керівництвом Антті Ліндтмана, а також в опозиції, ми маємо 25 процентів, і це – найкращий результат за останні 20 років. Багато людей відкидають несправедливу політику економії поточного уряду.

Марія Аркебі: Ось моя порада Німеччині, якщо дозволите: коли партія визначає себе головним чином тим, проти кого виступає, наприклад, як партія «проти “Альтернативи для Німеччини”» (AfD), це небезпечно. Потрібно мати власну програму, бачення того, яким чином можна поліпшити життя населення. Ми в Швеції потрапили в цю пастку: останню урядову коаліцію створили переважно з метою виключення «Шведських демократів». Такі дії ризиковані. Кожна партія повинна відстоювати щось конкретне, а не просто протистояти комусь.

Німеччина, через свою історію, має глибоко вкорінену моральну проблему з нормалізацією AfD як легітимної політичної партії. Громадяни інших країн можуть не сприймати ідеї та пропозиції крайніх правих, але вважають їх легітимними гравцями на політичній арені.

Лаурі Фінер: Правопопулістська партія Фінляндії зараз входить до складу уряду. З 2011 року вона є серед четвірки найбільших партій і вирізняється відносною стабільністю. Під час останніх виборів партія заручилася підтримкою понад 20 процентів виборців і посідає друге місце серед партій в уряді. Риторично вони менш радикальні, ніж в інших країнах, але зараз втрачають підтримку, оскільки в економічній політиці просто перейняли лінію правоцентристських партій.

Аксель Ф’єлдавлі: Я підтримую думку, що партія повинна мати свою програму. Просто боротися проти радикальної правої партії недостатньо. Звичайно, потрібно чітко окреслити відмінності, але в своїх сферах. У Норвегії під час цьогорічної виборчої кампанії Соціал-демократична робітнича партія назвала праворадикальну Прогресивну партію своїм головним супротивником. Суперечка точилася навколо скорочення соціальних виплат, податків і шкіл, себто матеріальних питань, у яких крайні та помірковані праві мають спільну позицію. Соціал-демократи можуть виграти боротьбу проти радикальної правої сили і в питаннях ідентичності, культури та міграції, але не тоді, коли радикальні праві визначають, про що і як говорити. У цьому випадку її ідеї та послання лише підсилюються.

У багатьох країнах радикальні праві зосереджуються на культурних питаннях і політиці ідентичності, перемагаючи. В ці міжкультурні суперечки вони також втягують партії правоцентристського спрямування. Перевести суспільну дискусію на соціальні та економічні теми, де соціал-демократія насправді найсильніша, складно.

Марія Аркебі: Це справжній виклик, і саме тому ми намагаємося сформулювати чітку та реалістичну міграційну та інтеграційну політику. Ми несемо відповідальність перед людьми, які тікають від війни, проте це також має бути дієвим для самої Швеції. Я не вірю, що можна виграти вибори завдяки міграційній політиці, але можна підійти до цього питання з повагою, зосередившись на таких темах, як добробут громадян, робота та соціальні права. В цьому наша сила.

Аксель Ф’єлдавлі: Я маю ще одне зауваження. Занепад соціал-демократії не скрізь пішов на користь радикальним правим. У багатьох випадках голоси виборців перейшли до радикальних лівих або зелених, а тому соціал-демократи зараз розробляють стратегії для зростання в межах лівого спектра, а не тільки для протидії правим. Це різні виклики, які вимагають різних відповідей. Робітнича партія в Норвегії досягає схожих результатів як у містах, так і в сільських регіонах. Інші партії більш обмежені конкретним середовищем функціонування. Натомість у багатьох європейських країнах соціал-демократія є міською і застарілою системою.

Дякую за обмін думками. У Німеччині точиться дискусія стосовно ідеї «народної партії». Але що це означає для суспільства, яке є фрагментованим? Суспільство стало настільки різноманітним, що важко досягти згуртованості, яка б виходила за межі приналежності до певної групи. І все ж ми потребуємо її більше, ніж будь-коли, особливо з точки зору соціал-демократії.

Переклад з німецької Ірини Савюк