Шапка
IPG Logo

«Мы становимся очевидцами бунта против элит»
Пол Кольер об ошибках капиталистической системы, ярости «желтых жилетов» и Брексите

|
AFP
AFP
Несомненно, Макрон упустил свой шанс

Читайте это интервью на немецком языке

Господин Кольер, в своей новой книге вы говорите об эрозии социальной сплоченности в западных обществах. Чем вы объясняете это состояние?

Мы становимся очевидцами двух мощных тенденций экономического развития: с одной стороны, раскол в нашем обществе обусловлен географическим делением между процветающими метрополиями и неблагополучными провинциальными территориями, но, с другой стороны, увеличивается пропасть между хорошо образованной и низкоквалифицированной рабочей силой. В результате с 1980-х годов более бедные регионы утратили возможность развиваться на равных с более богатыми. Это разделение наблюдается почти во всех развитых государствах.

Однако оно уже давно не является чем-то новым.

Нет, это следствие ошибок нашей капиталистической экономической системы, проявившихся в течение десятилетий. Но порожденная ими энергия социального взрыва дала о себе знать лишь сейчас.

И все же в своей новой книге вы остаетесь приверженцем капитализма и выступаете лишь за его «социальное» обустройство. Чем объяснить такую нерешительность?

Нужно признать, что история человеческой цивилизации в различных частях нашего мира длится около 15 тысяч лет. Но именно капитализм за последние почти 250 лет доказал свою способность к повышению жизненных стандартов широких масс.

О том, что такая способность не является неизбежностью, вы говорите сами.

Истина заключается и в том, что мы не имеем права пускать капитализм на самотек. Еще в период зарождения этой системы в начале XIX века в Англии были обнаружены ее слабые места. Тогда люди в поиске работы массово съезжались в промышленные города. Но они попали, образно говоря, в ад на земле: катастрофические для здоровья условия труда, резкое падение продолжительности жизни. Понадобились огромные инвестиции в общественное устройство и инфраструктуру, чтобы справиться с этими аномалиями.

А как можно преодолеть разломы в системе сегодня?

Сегодня, как и тогда, необходимо осознание действующими лицами своей моральной ответственности. Мы возложили обязанность за социальное благополучие исключительно на государство и целиком освободили от моральной ответственности за всеобщее благо частные фирмы, а также семью. Вследствие этого государство перегружено моральными задачами.

Что вы имеете в виду под «перегруженностью»? Разве постоянный рост судебных исков против государства о защите прав индивидуума не является показателем общественного прогресса?

Можно на это посмотреть и так, но проблема в том, что теперь права распыляются по всевозможным группам. При этом не принимается в расчет, что они не могут заменить взаимные обязанности граждан и предприятий. Под впечатлением экономических выводов таких либеральных идеологов, как Милтон Фридман, и со ссылкой на утилитарные соображения условия деятельности предприятий были чрезмерно облегчены. И теперь они сосредоточены только на получении прибыли. Эти идеи повели нас по неверному пути, а их последствия оказались катастрофическими.

В чем же заключается ошибка этической идеи утилитаризма?

Недостаточно считать человека лишь потребителем товаров или прав на свободы. Однако утилитаристы все больше сводили суть человека к чистому потреблению и, руководствуясь таким пониманием, выстраивали политику. Они до сих пор не видят, что таким образом невозможно уменьшить страх людей перед опасностями. Мы – активные существа и нуждаемся в ощущении своего вклада в развитие общества, своей продуктивности. Таким образом, вместо попыток успокоить ситуацию путем постоянных трансфертов в такие регионы, как север Англии или восток Германии, нам необходимо наращивать производительность труда на местах.

Тут вам вряд ли кто-то сможет возразить.

А мы действуем по-другому. Мы построили систему, которую я называю социальным патернализмом – структуру общества, основанную на представлении о жадных эгоистичных массах, нуждающихся в контроле и опеке со стороны общественных элит. Между тем идея о необходимости брать на себя ответственность за других является чрезвычайно привлекательной и может стать основой социальной сплоченности. Чтобы добиться этого, нам нужно сначала распрощаться с экономической мантрой: «мои успехи – основа моего существования». Необходимо признать, что каждый из нас может обрести достоинство и самоуважение лишь путем осознания своей ответственности за общее благо.

Похоже, Джереми Корбину посредством таких лозунгов, как «В интересах многих, а не избранных», удается в Великобритании успешно апеллировать к чувству собственного достоинства и коллективному сознанию людей. Находится ли он на правильном пути?

Вне всякого сомнения, у него неплохое чутье на опасения и страхи людей, и он точно знает, как достучаться до них. И все же я считаю Джереми Корбина очень опасным, так как в отличие от таких популистов, как Дональд Трамп, у него есть конкретный план на будущее. План, давно изложенный в письменной форме, который так никогда и не сработал.

На что вы намекаете?

Он ленинист. А потому хочет внедрить социализм в Великобритании, то есть модель, которая нигде, в том числе и в Восточной Германии, не оправдала себя. Корбин со товарищи могут привести нас прямиком к экономическому кризису. Он идеолог, а не человек, способный решить наши проблемы.

Пусть он и идеолог, но нельзя не признать того, что ему, как и приверженцам Брексита, в свое время удалось предложить перспективу, которую, похоже, многие разделяют.

Но идеологии ведут нас в никуда. Возьмем для примера Брексит. Я рассматриваю его как бунт, а всякий бунт – это скорее всплеск гнева из-за ситуации, которая предлагается в качестве решения на будущее. Самым знаменитым в этом смысле, конечно, является «Мятеж на “Баунти”». В 1789 году разгневанные матросы восстали против капитана, предпочитавшего использовать запасы драгоценной воды на корабле для саженцев хлебных деревьев, а не для экипажа. И даже независимо от признания вами или мной вполне внятных причин для мятежа, сами мятежники в конце концов оказываются на маленьком заброшенном острове, что никак не входило в их планы. 

Мы слышим самые разные мнения о причинах Брексита. Против чего, по вашему мнению, восстали британцы, приняв такое решение летом 2016 года?

Против представителей элиты в городах. После 40 лет пренебрежительного отношения у менее квалифицированных и живущих в провинции людей появился наконец шанс излить свой гнев. То же касается и избрания Дональда Трампа или же нынешних протестов «желтых жилетов» во Франции. Мы становимся очевидцами бунта против городской элиты.

В чем проявляется это пренебрежение со стороны элит?

В ее высокомерии и неспособности к эмпатии. Это воплотилось в пренебрежительном названии flyover cities, обозначающем провинциальные города. Впрочем, политический обозреватель газеты Financial Times Джанан Ганеш выразился более резко. По его словам, эти города в Англии напоминают места, жители которых «прикованы к трупу». В то же время в течение двух дней вполне можно потерять работу, пренебрежительно отозвавшись о модном и почитаемом меньшинстве в стране. Упомянутые фразы жестоки, презрительны по существу и несут людям, которые живут в тех местах, только одно послание: «У тебя нет будущего».

Насколько добившиеся успеха горожане виноваты в бедственном положении каждого жителя сельской местности в отдельности?

Элиты в крупных городах полагают, что «заслужили» свое состояние. Но это не так, ведь они наслаждаются прежде всего преимуществами агломераций в условиях современного капитализма. Из-за наплыва людей в города туда перебираются фирмы и заводы, а люди работают на более продуктивном производстве по сравнению с сельской местностью. Такой выигрыш в продуктивности – лишь следствие агломерационного эффекта. Вместо признания этого факта они считают достаточным отстаивание прав меньшинства, преувеличивая его моральную значимость. Однако они не являются моральной элитой. Напротив, многие обязаны своим благосостоянием спекуляциям на финансовых рынках. Прибыли их фондов часто не больше, чем пенсионные потери других людей.

Как вы объясняете такую утрату связи с обществом со стороны элит?

Из-за более высокой продуктивности труда в городах возникает огромная разница в доходах. Ей сопутствует и склонность элит к отождествлению с себе подобными, а не с большинством людей в собственной стране. Из этого произрастает завышенная самооценка, отделяющая их от простых людей. Теряется ощущение своей нации как основы собственного существования, а личный успех становится отличительной характеристикой вне существующих границ. Это обстоятельство лишь углубляет отчуждение между обеими группами.

Именно темы миграции и беженцев стали показательными в смысле отчуждения между обеими группами.

Это вполне понятно, ибо миграция и беженцы как нельзя лучше подходят для дифференциации идентичности. Элита, заключающая в объятия мигрантов, тем самым сознательно дистанцируется от большинства населения страны.

Не потому ли вы были одним из критиков политики Ангелы Меркель в вопросе беженцев в 2015 году?

Я не критиковал Ангелу Меркель ни с левых, ни с правых позиций. Я не питаю к ней какой-либо личной неприязни. Просто я считаю, что она стала образцом плохих политических решений. Ее политика по отношению к беженцам была популистским, недальновидным политическим решением, которое не должна была принимать лидер настолько большой страны, как Германия. То же произошло и в 2011 году, когда из-за катастрофы на ядерном реакторе в Японии она тотчас же уклонилась от собственного курса, хотя в Германии цунами невозможно. Впрочем, фундаментальные расколы в наших развитых обществах нельзя сводить лишь к вопросу беженцев и миграции.

И все же в течение нескольких лет эта тема будоражит общество.

Вот это и дает повод для размышлений. Всякий раз, когда тема миграции становится доминирующей, это сигнал того, что что-то в развитии нашего общества пошло не так. Просто смешно, сколько нарративов выстраивается вокруг этой темы. Нам следует обеспокоиться географическим разделением и пропастью в образовательных возможностях.

Но какой нарратив мог бы объединить эти две разные группы?

Полагаю, что таким потенциалом единения обладает патриотизм. И здесь Эммануэль Макрон вначале пошел правильным путем. Он провел тонкое разграничение между патриотизмом и национализмом. В то время как национализм приватизирован правыми радикалами, использующими это понятие для изоляции инакомыслящих, патриотизм охватывает всех людей, живущих в той или иной стране. Таким образом, патриотизм пытается превратить общество в благоприятную для всех среду. К тому же отношение к этому понятию со стороны левых политических сил и консерваторов в одинаковой степени является открытым, и обе эти силы позитивно оценивают его.

Не наивно ли в эпоху столь ярко выраженного социального расслоения и индивидуализации искать объединяющий нарратив?

У нас нет иного выбора. Без осознания людьми того, что все они являются членами одной общности и должны вместе стремиться к достижению поставленных целей, движение вперед невозможно. Для общей идентичности и ощущения себя частичкой единого общего необходимо определенное пространство. Ведь именно там могут формироваться взаимные обязательства в интересах друг друга и ощущение общности. Такое осознание должно присутствовать и в политике. Поэтому не исключительным, но все же первоочередным пространством общности людей, а вместе с тем и политической деятельности, остается национальное государство. Итак, необходимо начинать формировать патриотизм с низов и шаг за шагом расширять сферу его действия.

Вы упомянули Эммануэля Макрона, которому совсем недавно бросили вызов «желтые жилеты», несмотря на патриотизм и определенную эйфорию вначале.

Несомненно, Макрон упустил свой шанс. Он совершил большую ошибку, воспользовавшись риторикой социального патернализма. Начальный успех его движения «Вперед, Республика!» объясняется инклюзивным характером и организацией по принципу «снизу вверх». Он предложил нарратив, открытый для участия всех. Но как только стал президентом, начал вести себя самовластно. «Я знаю лучше вас», «я покажу вам, как это делается» – такими стали его послания. Ему необходимо срочно распрощаться с ними и вернуться к тому, что обеспечило большой успех его избирательной кампании.

Предоставляет ли Брексит британцам шанс на формирование нового патриотизма и залечивание таким образом своих ран?

С уверенностью можно сказать лишь одно: политика, в которой нуждается Великобритания, возможна как в составе Европейского союза, так и вне его. Но выход из ЕС все же стал бы глупым шагом. Нам бы следовало не откладывать действие статьи 50, а аннулировать ее. Но в действительности все иначе: наши политики увязли в конкурентной борьбе и оказались в ловушке. Нам необходимо выбраться из окопов идеологических боев.

Интервью вели Фабиан Хеппе и Мариус Мюльхаузен

Понравился материал? Подписывайтесь на рассылку прямо сейчас.

0 Комментарии читателей

Нет комментариев
Добавить комментарий

Ваш комментарий не должен превышать 800 знаков и содержать ссылки на другие сайты.

Соблюдайте, пожалуйста, наши правила комментирования.



Доступно 800 знаков
* Вы можете оставить комментарий под псевдонимом. Адрес Вашей электронной почты не публикуется.