Интервью провела Ольга Васильцова

В прошлые выходные буквально за сутки колоннам ЧВК «Вагнер» удалось фактически взять под контроль Ростов-на-Дону и, предположительно, Воронеж. Москва готовилась к обороне, но «вагнеровцев» развернули. По вашему мнению, это была провокация или военный мятеж?

Проблема с анализом любого подобного события в России в том, что российская политика давно перестала быть общественной. Все, что происходит на виду, сразу кажется частью какой-либо  постановки, многоходовки, договоренности. В данном конкретном случае даже если и был некий элемент режиссуры, в какой-то момент все вышло из-под контроля и закончилось настоящим противостоянием.

Сам факт, что насилие как инструмент внутриполитической борьбы вернулось в Россию, причем в максимально публичной форме, с миллионной публикой, которая может напрямую слушать голосовые сообщения Пригожина, наблюдать за происходящим по каналам из Ростова и Воронежа, – совершенно беспрецедентная история, которую невозможно недооценить, потому это важнее, чем интенция «вагнеровцев» и Пригожина самого.

Это какая-то смесь шантажа и открытой попытки посмотреть, что будет

Я думаю, что все это затевалось как попытка политического шантажа, попытка конвертировать настоящие ресурсы, которые были в распоряжении у Пригожина, и ресурсы репутационные, социальные, его имидж, который он себе выстроил очень методично и поступательно. Он нащупал эту нишу в российской политике, нащупал настроения в националистических кругах, которые он подпитывал, на которые опирался. В какой-то момент конвертация этого потенциала, социального капитала в настоящую власть показалась ему интересным вариантом. Это какая-то смесь шантажа и открытой попытки посмотреть, что будет. Поэтому в данном случае слово «мятеж» подходит лучше, хотя чем больше времени будет проходить, тем лучше мы будем понимать, насколько это было запланировано и каково было, собственно, целеполагание.

Угроза военного противостояния пока миновала. Но повторение возможно, не правда ли?

Опасность непосредственной конфронтации вроде бы прошла. Хотя не знаю, что именно планируется делать с самими «вагнеровцами». Не думаю, что полностью пропал риск того, что насилия вокруг «Вагнера» в России внутри больше не будет. Но сам этот мятеж, это выступление, по сути, сейчас закончилось.

Стало четко понятно, что аксиомы о том, что возможно, а что невозможно в путинской России, недействительны. И в этом смысле демонстративный эффект того успеха, который был со стороны «Вагнера» до конца всего противостояния, нельзя недооценивать.

А что возможно?

Стало понятно, что в России возможно взять нахрапом совершенно официальные структуры в городе-миллионнике, не встретив сопротивления, потому что система настолько зависит от инструкций из Москвы, что когда их нет, люди не в состоянии на разных уровнях, в разных силовых структурах  понять, что, во-первых, происходит – они задаются тем же вопросом, что и мы, наблюдающие со стороны: что тут постановка, что настоящее. Во-вторых, у них не просыпается собственное внутреннее побуждение встать на защиту конституционного порядка, своего президента и законов Российской Федерации. Это страшный диагноз внутреннего состояния российской государственности. И он важнее самого вопроса, будет ли повторение именно такого сценария в ближайшие недели, месяцы и годы.

Для Путина это серьезный удар по репутации. Как он поступит сейчас?

Сложно сейчас сказать, как именно будет развиваться ситуация с Пригожиным. На первый взгляд кажется, что проиграли все: репутационно и конкретно. Должно быть, Беларусь – не последняя точка политического изгнания Пригожина. Вероятно, он получит возможность двигаться дальше в места, где «вагнеровцы» продолжают оперировать в третьих странах.

Репутационно, возвращаясь к вопросу об аксиомах, имеющие практически сакральное значение внутренняя стабильность и безопасность, на которых был построен весь общественный договор между Владимиром Путиным и россиянами с самого начала его правления по результатам второй чеченской войны, на какое-то время стали под вопрос – это первое.

Понятно, что Александр Лукашенко – это союзник. Но это не союзник одного уровня – это неожиданная роль, которую он занял.

Второе – стал под вопрос сам режим разрешения конфликтов в элите. Естественно, это не первый конфликт. Но до этого дня обычно казалось, что конфликты такого серьезного уровня разрешаются вне публичного пространства, не на глазах населения Российской Федерации, и не заканчиваются полным поражением одной или другой стороны. Путин все-таки старался сохранять роль арбитра. И конфликтующие стороны были скорее теми, кто приходил за модерацией, посредничеством, разрешением конфликта к нему, как к человеку, стоящему на более высокой инстанции – сверхполитической, выше политики. В данной ситуации он выглядит как сторона конфликта, а не как арбитр.

Арбитром выступает Александр Лукашенко?

Да. Мы, конечно, не знаем, насколько действительно Лукашенко проявил инициативу по урегулированию конфронтации, насколько он был коммуникатором, это пока непонятно. Так или иначе, но сам факт, что в обед президент Российской Федерации заявляет о преступном и предательском характере происходящего и призывает к самым решительным мерам, а к вечеру выясняется, что президент третьей страны является тем человеком, который передает результаты разрешения ситуации, опять же, российской общественности,  – это сенсационно. Здесь нельзя недооценивать значение такой ситуации. Понятно, что Александр Лукашенко – это союзник. Но это не союзник одного уровня – это неожиданная роль, которую он занял.

Есть ли вероятность того, что «Вагнер»начнет наступление на Украину с территории Беларуси?

Что касается сценария, что «Вагнер» начнет наступление с территории Беларуси, то мне это кажется надуманным и несколько конспирологическим. Это очень сложная постановка, свойственная российскому публичному мышлению, где не допускается мысль о том, что планы могут срываться, что бывают плохие решения, что люди рискуют и проигрывают. В данном случае я не вижу такого целеполагания. Если бы была такая цель, то можно было бы все сделать гораздо проще и гораздо меньшими средствами. Во-первых, Путин своими устами подтвердил, что те «вагнеровцы», которые захотят уйти в Беларусь, смогут это сделать, но пока мы не понимаем цифр. Во-вторых, мы знаем позицию Александра Лукашенко относительно активного участия в военных действиях. В-третьих, несмотря на то, что «Вагнер» – это, конечно, эффективная часть Российских вооруженных сил, но она не решающая в вопросе открытия второго фронта. Это должно было бы готовиться совсем другими силами, которые были бы видны и разведке, и в открытых данных. И беларусское общество нам бы сообщило. На данный момент, мне кажется, это надуманный сценарий.

Какие выводы следует сделать Западу и к чему быть готовым?

Украина сможет снаружи оказать такое давление на Российскую Федерацию, что система изнутри начнет давать сбой.

Принципиально важно понять, что произошедшее – это первое настоящее доказательство того, что украинская стратегия сопротивления работает. Украина сможет снаружи оказать такое давление на Российскую Федерацию, что система изнутри начнет давать сбой. И это в итоге приведет к тому, что внутренняя нестабильность станет первым шагом и к окончанию войны, и, по сути, к изменению всей ситуации. Это первое событие, где данная теория получила настоящее доказательство. Это работает. Мятежа не было бы без собственного решения Путина напасть на Украину, и мятежа не было бы без успеха украинской стороны по обороне и освобождению оккупированных территорий все это длительное время. И голоса тех, кто на Западе призывает к снижению поддержки, кто говорит о том, что будущее выглядит очень блекло и, возможно, у этой войны никогда не будет разрешения, уже не будут звучать так громко. Стало понятно, что их предположения о стабильности путинской России не соответствуют тому состоянию, в котором система власти Путина находится на самом деле.