Интервью провели Лиза Фельгендрефф и Александер Изеле

С начала полномасштабной войны России против Украины прошел почти год, а США и их союзники ведут непрерывные и иногда жаркие дискуссии об оптимальном уровне военной поддержки Украины. Об этом вы также говорили на Мюнхенской конференции по безопасности. Как вы оцениваете нынешние усилия Европы в поддержку Украины?

Джейсон Кроу: До завершения войны еще далеко, но мы проделали невероятную работу, объединившись в коалицию. И здесь я имею в виду не только НАТО, но и большую Украинскую контактную группу, через которую оказываем помощь. Именно это дает Украине возможность выиграть войну – оружие, снаряжение, финансовая помощь и санкции против России, которые необходимы. Три года назад темой Мюнхенской конференции по безопасности была «беззападность» (Westlessness). Тогда высказывалось мнение, что Запад сбился с пути, а собственно трансатлантическое партнерство уже не имеет своего прежнего значения. О будущем НАТО велись постоянные дебаты. Сегодня же дискуссия совсем другая. НАТО, как организация, укрепилась. Трансатлантическое партнерство также стало сильнее, а люди признают, что оно необходимо.

Брендан Бойл: Прошедший год стал знаковым для трансатлантического союза и НАТО в частности. Сегодня никто не называет НАТО беспомощной организацией и не ставит под сомнение важность или мощь Альянса. Еще четыре года назад люди шутили о том, будет ли существовать НАТО в 2023 году. Я невероятно горжусь единством НАТО, единством Европы и Северной Америки, особенно Соединенных Штатов. Для меня очень важно, чтобы это и в дальнейшем было так, особенно если в этом году нас ждет экономический спад. Нам, как представителям народа, крайне важно в дальнейшем поддерживать борьбу Украины против российской агрессии, даже если некоторые наши граждане стремятся углубиться в себя и сосредоточиться на собственных внутриполитических проблемах.

Однако в прошлом году внутри трансатлантического альянса возникли проблемы, особенно в отношении поставок боевых танков в Украину...

Бойл: ...и вопроса, будет ли Германия поставлять танки Leopard. Так и есть. Споры порой возникают, но мы должны найти правильное решение.  В прошлом году в это время я был на Парламентской ассамблее НАТО в Брюсселе. Даже в дни, предшествовавшие российскому вторжению, подавляющее большинство коллег-парламентариев из других стран НАТО не верили в его вероятность. И то, что сегодня мы в целом поддерживаем усилия, направленные на помощь Украине, действительно замечательно – и это нельзя воспринимать как должное.

Путин считает, что демократии со свободными и открытыми дебатами являются слабыми. Он ошибается.

Кроу: Я не поддерживаю мнение, что несогласие и дебаты представляют проблему. В России нет дебатов, отсутствуют они и в Китае. И это не то, к чему стремимся мы. Когда создается партнерство, коалиция свободных, независимых и демократических наций, каждая из них может высказать свою точку зрения, свои взгляды, и никто не имеет монополии всегда и во всем быть правой. Дебаты приводят к лучшим результатам. Владимир Путин считает, что это наша слабость – и, в конце концов, именно об этом идет речь. Это испытание конкурирующих моделей, конкурирующих мировоззрений. Он считает, что демократии со свободными и открытыми дебатами являются слабыми. Он ошибается. Можно объединить в коалицию более 50 стран, которые имеют разногласия, и все равно найти лучший способ поддержать Украину так, чтобы она победила.

Вы говорите о коалиции, о единстве НАТО. Но не выполняют ли США в Украине работу Европы?

Кроу: Нет. Украинская контактная группа, насчитывающая более 50 стран, собиралась, и каждая страна внесла свой вклад в этот процесс. Лидерство США было необходимым, ведь мы помогли создать эту коалицию, но не действуем в одиночку. Каждый сделал конкретный вклад в этот пазл: предоставляет конкретную систему вооружений; проводит обучение украинских военных в Германии, Польше и по всей Европе; предоставляет разведывательную поддержку и помогает в обмене информацией; накладывает санкции. В этом разные страны в разное время брали на себя лидерство. Это была замечательная многосторонняя миссия, и подобной мы еще не видели в современной истории. Так много стран с таким разным опытом объединились, чтобы помочь Украине защитить себя и быть на передовой демократии.

Война против Украины доминирует в повседневной политике. Но на передний план все чаще выходит конфликт с Китаем: будь то запуск воздушных шаров или публичное заявление бывшего американского генерала о том, что война с Китаем произойдет в течение следующих двух лет. Что означает противостояние с Китаем для отношений в рамках трансатлантического альянса?

Бойл: Я бы весьма скептически отнесся к любому, кто делает окончательные прогнозы относительно войны с Китаем. Думаю, сейчас не стоит тратить время на размышления о том, сколько лет осталось до начала войны. Конечно, Китай является конкурентом для США и НАТО, однако мы не вернемся к поведению, которое демонстрировали во время холодной войны. Отношения с Китаем не будут такими, какими были во времена холодной войны по отношению к Советскому Союзу, ведь мы имеем значительные экономические связи. Аналогия такова: во время холодной войны Запад практически не торговал ни с Советским Союзом, ни со странами Восточного блока. В противоположность этому, Китай – кроме Канады и Мексики – сегодня является нашим крупнейшим торговым партнером. Китай имеет тесные торговые отношения с рядом стран ЕС, в том числе с Германией. Мы должны выяснить, как быть экономическими партнерами, с одной стороны, и конкурентами – с другой.

А запуск воздушного шара над территорией США является провокацией со стороны китайцев и весьма плохим действием. Китай – как и любая другая страна – должен знать, что воздушные шары или другие летающие объекты, нарушающие воздушное пространство США, будут сбиты.

Десять лет в стратегической концепции НАТО не было ни одного слова о Китае

И последнее: десять лет в стратегической концепции НАТО не было ни одного слова о Китае. Мы пересмотрели стратегический документ только в прошлом году, и Парламентская ассамблея НАТО подготовила ряд резолюций и меморандумов, и некоторые из них я помогал разрабатывать как председатель комитета по политическим вопросам. Отношения с Китаем сейчас широко освещаются в стратегической концепции НАТО, и это правильно.

Кроу: Соединенные Штаты не хотят вступать в конфликт с Китаем. В чем-то мы являемся противниками, в чем-то – конкурентами, но в случае конфликта не выиграет никто, ни в военном, ни в любом другом смысле. В отличие от России и бывшего Советского Союза времен холодной войны, мы имеем общие интересы с китайским народом. Несмотря на то, что наши взгляды сильно расходятся со взглядами Коммунистической партии Китая, что представляет определенную угрозу международному правопорядку, такие вопросы, как климатический кризис, трудовые стандарты или современная экономика в XXI веке, требуют определенного уровня сотрудничества. Ключ к успеху в том, чтобы держать дверь диалога открытой разумным и сознательным образом.

Одним из спорных моментов между Соединенными Штатами, Германией и Европейским союзом являются китайские технологии. В 2020 году делегация США на Мюнхенской конференции по безопасности неоднократно предупреждала об опасности, которую представляют Huawei и китайские инвестиции в телекоммуникационную инфраструктуру. Германия и другие страны начали отказываться от них, осознав, что Китай использует эти технологии в целях шпионажа и что инвестиции дорого обходятся. Отказ от определенных критически важных технологий все еще необходим. Но вы не можете отказаться от инвестиций, если альтернативы нет. Поэтому в Европейском союзе необходимо развивать телекоммуникационную инфраструктуру в рамках многостороннего сотрудничества с НАТО.

Учитывая постоянную напряженность и системное соперничество с Китаем, чего Вашингтон ожидает от ЕС?

Кроу: Как член комитета Палаты представителей по вопросам разведки, могу сказать, что, во-первых, учитывая угрозы, с которыми мы сталкиваемся, мы нуждаемся в более высоком уровне сотрудничества в сфере оперативной разведки. Но это станет возможным только тогда, когда европейские страны и наши партнеры устранят контрразведывательные угрозы и пробелы в телекоммуникационной инфраструктуре. Иными словами, мы будем делиться разведывательными данными с нашими европейскими партнерами исключительно тогда, когда будем иметь уверенность, что их телекоммуникационная инфраструктура и контрразведывательные возможности достаточны для такого сотрудничества.

Во-вторых, мы ожидаем более высокого уровня инвестиций в европейский «зонтик безопасности». Германия уже действует, инвестировав 100 млрд евро. Так же поступают другие страны, и все-таки нужно сделать больше: достичь целевого показателя в два процента оборонных расходов, а также провести достаточную модернизацию.

Нам нужно более мощное сотрудничество в сфере оборонной промышленности

В-третьих, нам нужно более мощное сотрудничество в сфере оборонной промышленности. Украина сейчас имеет много военной техники, и понадобятся годы, чтобы восстановить наши запасы и инвентарь, поскольку много вооружений поставляется в Украину. Чтобы достичь этого, необходимо более тесное сотрудничество между американской и европейской промышленностью.

И, наконец, в-четвертых, экономическое сотрудничество, увеличение уровня торговли, расширение, в частности, наших исследований и разработок, а также научно-технического сотрудничества, чтобы вывести некоторые из этих критически важных технологий из Китая и китайской сферы влияния.

Бойл: В Европе существуют разные взгляды на то, как противостоять Китаю. Пересмотренный стратегический документ НАТО свидетельствует, что теперь мы соглашаемся с тем, что многие наши европейские друзья и союзники видят ту же самую угрозу и опасность, признавая при этом, что вместе должны работать над тем, чтобы избежать вооруженного конфликта. На встрече «Большой двадцатки» в Гамбурге в 2017 году я видел, как Си Цзиньпина чествовали так, как будто он – великий демократический лидер. Но это не так. Если за последние годы мы чему-то и научились, так это тому, что Россия Владимира Путина и контролируемый Коммунистической партией Китай не разделяют наших ценностей и что трансатлантический альянс – это больше, чем общность состоятельных государств с высоким ВВП, которые стремятся объединиться для помощи друг другу в военном плане. Поэтому я надеюсь, что наши союзники признают это и будут действовать соответственно.