Интервью провела Глафира Жук
Почему Дональд Трамп в контексте переговоров о прекращениивойны в Украине вспомнил о беларуских политзаключенных?
Трамп поднял ставки. Это показывает, что тема политзаключенных стала ключевой в переговорах с Минском. Для него мотивация очевидна – освободить людей, мы слышали, что он хочет претендовать на Нобелевскую премию мира, и, конечно, освобождение политзаключенных может помочь в ее получении. Для Лукашенко же стимул – выйти из изоляции. Появление этого вопроса в повестке такого уровня – заслуга демократических сил и гражданского общества, ведь ни в одной другой стране Трамп подобной темы не поднимал.
В разговорах с американской стороной мы прямо ставим вопрос о необходимости остановки репрессий
Наша задача сейчас – максимально использовать внимание к Беларуси, чтобы оно привело не только к освобождению политзаключенных, но и к более системным изменениям. В разговорах с американской стороной – с Госдепартаментом и Белым домом – мы прямо ставим вопрос о необходимости остановки репрессий, прекращения судов и преследования беларусов за границей, всего того, что может привести к необратимым системным переменам в стране.
Как вы относитесь к тому, что Трамп называет Лукашенко президентом?
Если такая риторика поможет освободить людей, то в этом нет ничего плохого. Понимаю, что это своего рода жест, подарок, аванс Лукашенко за возможное освобождение политзаключенных. Трамп очень легко и быстро меняет тон: сегодня Лукашенко для него может выглядеть как влиятельный лидер, а если тот откажется освободить людей, то слова Трампа тоже изменятся – в этом я абсолютно уверен.
Почему Лукашенко готов разговаривать с Трампом?
Он находится в слабой позиции и полностью зависит от России: 80 процентов торговли идет именно с ней. Для него любой контакт с Западом крайне важен – это не встречи с российскими губернаторами, а возможность легитимизировать себя и, во вторую очередь, добиться смягчения санкций. На Западе его воспринимают как марионетку Путина, а не как самостоятельного игрока, но подобные звонки позволяют показать, будто у него еще есть политический вес.
Путину выгодно вывести Лукашенко из изоляции
Как вы думаете, согласовывает ли Лукашенко свои действия по освобождению политзаключенных с Путиным?
Я уверен, что все согласовано с Путиным, ведь ему выгодно вывести Лукашенко из изоляции и добиться снятия санкций с Беларуси. Это снизит нагрузку на российскую экономику, которая фактически субсидирует режим Лукашенко, и позволит эффективнее обходить санкции. Путин и Лукашенко действуют в связке. Если ему удастся выйти из изоляции, Путин будет только доволен. Особенно это актуально на фоне рецессии и стагнации в России: растет долг, увеличиваются военные расходы, экономика слабеет, что напрямую бьет и по Беларуси. Уже в августе стало ясно, что все прогнозные показатели невыполнимы, и это заставляет и Путина, и Лукашенко искать пути смягчения санкционного давления.
Европа занимает позицию давления в отношении Лукашенко, а не диалога. Не видите ли противоречия в подходах США и Европы?
Нет: сам звонок и двукратное упоминание политзаключенных – это тоже форма давления, ведь Лукашенко оказался в некомфортной ситуации, вынужден оправдываться и объясняться. Год назад освобождение 300 политзаключенных стало возможным именно после встречи с Гутеррешем, который также поднял эту тему, и сегодня Европа каждую неделю напоминает о политзаключенных, коммуникация не прекращалась. Если бы не санкции и давление, Лукашенко даже не имел бы мотивации начинать такие разговоры. Сейчас он понимает, что Трамп непредсказуем, и ему придется либо освобождать людей, либо входить в конфликт с новой вашингтонской администрацией. Поэтому я считаю, что стратегии Европы и США не противоречат, а могут даже работать в комплексе: Европа занимает жесткую и принципиальную позицию, а Трамп дает Лукашенко возможность сохранить лицо – и вместе это может сыграть в плюс.
Если со стороны Лукашенко условием выхода этих людей на свободу будет их выезд из Беларуси в ЕС, какой будет ваша реакция?
Мы должны быть готовы принять и поддержать всех, кто выйдет на свободу. Это крайне сложно, ведь нет достаточных ресурсов, чтобы одномоментно релоцировать, оказать медицинскую помощь, разместить и поддержать на первых порах такое большое количество людей. Поэтому необходимо мобилизовать и самих беларусов, и беларуский бизнес, и международных партнеров, включая другие государства, чтобы быть к этому готовыми. Это станет нагрузкой и для Литвы, и для Польши, которые потенциально примут этих людей. Но мы вместе с американскими союзниками добиваемся того, чтобы у каждого было право выбора – уехать из страны или остаться. В противном случае речь идет не об освобождении, а о депортации.
Поражение России в войне – шанс для изменений в Беларуси. Но если конфликт будет «заморожен», какие возможности останутсяу страны в таких условиях?
Все зависит от условий возможного «замораживания» или прекращения огня. Если это будут условия, выставленные Россией – с передачей территорий, отказом Украины от вступления в ЕС, непризнанием ее суверенитета и без гарантий безопасности, – то для Беларуси это будет драматично, фактически закрепит статус-кво. Если же произойдет на условиях Украины, пусть даже по нынешней линии фронта, но без ограничения ее евроатлантической интеграции, то это, напротив, открывает новые возможности: Украина займет более решительную позицию по Беларуси и сможет влиять на ситуацию.
Наша задача – чтобы Украина оставалась как можно более сильной, и на переговорах, и по итогам соглашений
Пока рано говорить о том, каким будет итог, потому что очевидно: не будет сценария, где одна сторона одержала полную победу, а другая потерпела абсолютное поражение. Россия явно не способна захватить всю Украину, но и речи о ее распаде или полной капитуляции Путина не идет. Вероятнее всего, это будет некое промежуточное решение, и важно, как оно будет восприниматься в политическом пространстве.
Наша задача – чтобы Украина оставалась как можно более сильной, и на переговорах, и по итогам соглашений, чтобы у нее была необходимая поддержка Запада. Тогда она сможет действовать решительнее и в отношении Беларуси, что может приблизить перемены.
В мире есть много диктатур: Иран, Куба, Северная Корея и другие. По вашему мнению, Беларусь – не безнадежная диктатура.Почему?
В отличие от Ирана, Северной Кореи или Кубы, где ничего не меняется, Беларусь в нынешнем региональном контексте воспринимается как страна, где ситуация может измениться. У Лукашенко нет ни общественной поддержки, ни преемника, тогда как беларуское общество в своей массе проевропейское и готово к переменам, что подтвердили события 2020 года и деятельность демократических сил последних пяти лет. Поэтому Беларусь видят не как потерянный кейс, а как страну с европейским будущим.
Беларусы не утратили надежды и ждут «окна возможностей», во многом связывая его с победой Украины. Главное – быть готовыми использовать этот шанс, когда он появится.
