Интервью провел Николаос Гавалакис
Трамп стремился к лучшей сделке с Ираном, а привел США к войне. Как вы оцениваете нынешнюю ситуацию?
Трамп всерьез хотел заключить сделку. Он был убежден, что сможет договориться с Ираном лучше, чем в свое время Обама, европейцы, русские и китайцы в рамках СВПД. Поэтому сначала он был не в восторге от того, что Нетаньяху начал войну против Ирана. Но в конце концов позволил себя в нее втянуть. Он явно хотел приписать успех себе, а не отдать израильтянам, вот и оказался в самой гуще событий.
Но если послушать, что он говорил сразу после американских ударов, то не похоже, что он хотел вести войну дальше. Скорее он хотел сказать: «Пока мы сделали это, и пока этого достаточно».
Переговоры с Ираном о ядерном соглашении продолжаются уже более 20 лет. Можно ли говорить о полном провале предыдущей переговорной стратегии?
Ядерное соглашение 2015 года ограничило ядерную программу Ирана значительно сильнее, чем то, что сейчас, возможно, удалось сделать посредством бомбардировки. Соглашение действовало, пока Трамп во время своего первого президентства не отменил его. В период между 2015 и 2018 годами Иран выполнял обязательства. Поэтому именно это, безусловно, был бы самый безопасный способ предотвратить ядерное вооружение Ирана. Можно сказать, что дипломатией пока удалось достичь большего, чем силой.
Что вероятнее: Иран теперь будут призывать отказаться от ядерной программы или больше будет тех, кто будет говорить ускорить ее как никогда?
Оба варианта возможны, оба обсуждаются. Есть ливийская модель и северокорейская модель. Ливия в свое время отказалась от химического оружия, а затем, после репрессивных действий Каддафи против мирных демонстрантов, ее атаковала международная коалиция во главе с Францией. Контрпример – Северная Корея: она никогда не отказывалась от ядерной программы. Сам Трамп во время своего первого президентства был готов вести прямые переговоры с северокорейским лидером. Ядерное оружие или другое оружие массового поражения для собственной безопасности – это то, что обсуждают и в Иране, и за его пределами.
Дипломатией пока удалось достичь большего, чем силой
Стратегическая ситуация выглядит так: после короткой воздушной войны между Израилем и Ираном, военной победы Израиля над «Хезболлой» и падения режима Асада в Сирии в прошлом году так называемая ось сопротивления (геополитический проект Ирана, антиизраильский и антизападный фронт от Персидского залива до Средиземного моря) фактически распалась. Некоторые из ее звеньев теперь недееспособны: сирийского режима уже не существует, «Хезболлу» разгромили.
Иран должен принять решение. Будет ли он и дальше конфликтовать, что приведет только к еще более разрушительным атакам со стороны Израиля и, как мы увидели, со стороны США? Или он признает, явно или неявно, свое поражение (что, безусловно, трудно для режима) и сосредоточится на восстановлении собственной страны? Именно этого хочет большинство иранского населения, избравшего довольно умеренного президента Пезешкиана: приоритета восстановления экономики, а не геополитического противостояния.
Сейчас многие говорят о возможной смене режима в Иране. Имеют ли смысл эти разговоры?
Они показывают, какая короткая память у экспертов и комментаторов. То же самое говорили об Ираке 20 лет назад: если достаточной военной силой свергнуть Саддама Хусейна, к власти придут дружественные, демократические силы, и все будет хорошо. Тогда американцам удалось свергнуть режим, но за этим последовало более десяти лет хаоса, гражданской войны и терроризма.
Так что и в отношении Ирана не должно быть иллюзий. Конечно, при условии достаточной силы разбить режим теоретически возможно, хотя не так легко, как представляют некоторые кабинетные аналитики в США, особенно если не использовать наземные войска. Однако я совершенно не верю, что бомбардировки побудят население Ирана к революции.
Я предполагаю, что большинство иранцев, конечно, хотят лучшего режима. Но хотят ли они, чтобы израильтяне и американцы добились этого с помощью воздушных ударов? Вряд ли. Шансы на смену режима изнутри наиболее высоки тогда, когда Иран не участвует во внешних конфликтах. То есть когда режим не может сказать: «Это касается всего народа, мы должны держаться вместе».
В то время как и в Иран, и в Израиль прилетали ракеты, главы некоторых европейских государств призывали Тегеран к переговорам. Как европейцы могут способствовать возвращению к дипломатии?
По моему мнению, европейцы сделали правильный шаг в выходные, а именно встретились с министром иностранных дел Ирана. Они не просто сказали, что надо возвращаться к дипломатии, но и сами активно включились – собственно, иранцы тоже.
Важно также, чтобы по крайней мере некоторые европейские министры иностранных дел, например, французский, четко заявили: «Мы не верим в смену режима военным путем». Это минимум, в котором нуждается иранская сторона, чтобы сказать: «Мы готовы говорить с вами дальше». Потому что если переговоры в конце концов оказываются просто более мягким вариантом бомбардировок, то есть подготовкой к смене режима, то зачем Тегерану их вести?
Шансы на смену режима изнутри наиболее высоки тогда, когда Иран не участвует во внешних конфликтах
Возможно, это такая себе ирония истории. Иранцы поначалу вообще не хотели разговаривать с европейцами и полностью сосредоточились на переговорах с администрацией Трампа в надежде достичь там лучших результатов. И иногда казалось, что получится. Европейцев Тегеран игнорировал, к тому же они регулярно подчеркивали, что, согласно отчетам МАГАТЭ, Иран не выполняет свои обязательства по Договору о нераспространении ядерного оружия и Дополнительному протоколу, в частности, касающиеся обнародования информации о запасах и производстве. Тогда Тегеран заявил: «Мы не будем говорить с европейцами, они слишком враждебны к нам, мы будем говорить с администрацией Трампа».
Но вскоре все изменилось. Сейчас правильный подход – это продолжать переговоры и одновременно пытаться повлиять на американцев и объяснить им: «Вы говорили об «одноразовом ударе» и нанесли достаточный ущерб ядерным объектам Ирана, теперь дайте шанс дипломатии».
В Германии тоже многие благодарны за удар по ядерной программе Ирана. Что означают действия Израиля, а также США для международного права и международного порядка?
Те, кто приветствует эти действия, явно не ориентируются на международное право. Но, честно говоря, сейчас очень мало кто это делает. Как в войне между Израилем и ХАМАС, так и между Израилем и Ираном международное право постоянно нарушается.
Но жалобы на это вряд ли сильно помогут. Такова реальность нынешней эпохи. Россия с 2022 года открыто воюет против Украины. И здесь мы тоже справедливо отмечаем, что это противоречит международному праву, ведь нарушена территориальная целостность государства. Это, бесспорно, так. Но мы должны найти способы заканчивать войны и восстанавливать верховенство права.
Ссылаться на международное право в одном случае и игнорировать его в другом – разве это не подрывает доверие?
Конечно! Именно в этом нас обвиняет значительная часть так называемого Глобального Юга: что мы работаем по двойным стандартам. Мы не можем в одном месте критиковать, а в другом разрешать то же самое. Нельзя говорить, что только Россия нарушает международное право. Нет, другие тоже: это делает Израиль, это делает Руанда в Конго. К сожалению, сейчас международное право переживает тяжелые времена.
К сожалению, сейчас международное право переживает тяжелые времена
Что делать? Мы должны положить конец насилию, защитить территориальную целостность Украины и сохранить перспективу палестинского государства согласно решению о двух государствах. Израильтяне и палестинцы должны мирно сосуществовать на территории, о разделе которой им в конце концов придется договориться. Иран никуда не исчезнет, как и Израиль. Мы должны вернуться к дипломатии.
Вы только что описали реальность, в которой сила важнее закона. Насколько Европа готова к тому, что международные правила потеряют актуальность?
Мы в Европе с 2022 года проходим ускоренный курс Realpolitik. Собственно, уже первое президентство Трампа должно было бы подготовить нас к тому, что конфликты между великими державами и соответствующее поведение вытеснят порядок, основанный на правилах и международном праве. Даже первое начало войны в Украине в 2014 году должно было бы стать тревожным звонком: европейский порядок, мирный, с Парижской хартией, ОБСЕ серьезно нарушает как минимум один его участник.
И все же процесс продолжается: формируется, как говорит Урсула фон дер Ляйен, «геополитическая Европа», есть готовность финансировать оборонные исследования и закупки оружия из европейских фондов, приостановлены долговые лимиты на оборонные расходы. На политическом уровне так же: явное сближение между Великобританией и ЕС свидетельствует о том, что формируется новое европейское сообщество безопасности.
Все это показывает, что, хотя сдвиг в сторону политики великих держав для Европы является нежелательным, она приспосабливается к нему и в то же время делает все возможное, чтобы в наибольшей степени сохранить порядок, основанный на правилах и международном праве. Да, мы живем в то время, когда вес международного права уменьшается. Но это не означает, что от него надо отказаться. Наоборот, мы должны пытаться укрепить его и заодно укрепить себя – настолько, чтобы не просто призывать к справедливости.
Договоренность внутри НАТО о пятипроцентных расходах на оборону – это сигнал?
Я к ней отношусь довольно скептически. Решающим фактором является то, что мы определяем, в чем на самом деле нуждаемся в плане оружия, персонала и инфраструктуры, и выделяем на это средства. Или это два процента, или 3,5 процента, или 3,5 плюс 1,5 процента – для меня неважно. Наша обороноспособность зависит не от процентов, а от того, финансируем ли мы то, что нам действительно нужно.
Перевод с немецкого (с сокращениями).
