Інтерв’ю провів Ніколаос Ґавалакіс

Трамп прагнув до кращої угоди з Іраном, а привів США до війни. Як ви оцінюєте нинішню ситуацію?

Трамп всерйоз хотів укласти угоду. Він був переконаний, що зможе домовитися з Іраном краще, ніж свого часу Обама, європейці, росіяни і китайці в рамках СВПД. Тож спочатку він був не в захваті від того, що Нетаньягу почав війну проти Ірану. Але врешті дозволив себе в неї втягти. Він явно хотів приписати успіх собі, а не віддати ізраїльтянам, от і опинився в самій гущі подій.

Але якщо послухати, що він говорив одразу після американських ударів, то не схоже, що він хотів вести війну далі. Скоріше він хотів сказати: «Поки ми зробили оце, і поки цього досить».

Переговори з Іраном про ядерну угоду тривають уже понад 20 років. Чи можна казати про повний провал попередньої переговорної стратегії?

Ядерна угода 2015 року обмежила ядерну програму Ірану значно сильніше, ніж те, що зараз, можливо, вдалося зробити за допомогою бомбардування. Угода діяла, поки Трамп під час свого першого президентства не скасував її. В період між 2015 і 2018 роками Іран виконував зобов’язання. Тож саме це, безперечно, був би найбезпечніший спосіб запобігти ядерному озброєнню Ірану. Можна сказати, що дипломатією поки вдалося досягти більшого, ніж силою.

Що ймовірніше: Іран тепер закликатимуть відмовитися від ядерної програми чи більше буде тих, хто казатиме прискорити її як ніколи?

Обидва варіанти можливі, обидва обговорюються. Є лівійська модель і північнокорейська модель. Лівія свого часу відмовилася від хімічної зброї, а потім, після репресивних дій Каддафі проти мирних демонстрантів, її атакувала міжнародна коаліція на чолі з Францією. Контрприклад – Північна Корея: вона ніколи не відмовлялася від ядерної програми. Сам Трамп під час свого першого президентства був готовий вести прямі переговори з північнокорейським лідером. Ядерна зброя або інша зброя масового ураження для власної безпеки – це те, що обговорюють і в Ірані, і за його межами.

Дипломатією поки вдалося досягти більшого, ніж силою

Стратегічна ситуація виглядає так: після короткої повітряної війни між Ізраїлем та Іраном, воєнної перемоги Ізраїлю над «Хезболлою» та падіння режиму Асада в Сирії минулого року так звана вісь опору (геополітичний проєкт Ірану, антиізраїльський та антизахідний фронт від Перської затоки до Середземного моря) фактично розпалася. Деякі з її ланок тепер недієздатні: сирійського режиму вже не існує, «Хезболлу» розгромили.

Іран має ухвалити рішення. Чи він і далі конфліктуватиме, що призведе тільки до ще більш руйнівних атак з боку Ізраїлю і, як ми побачили, з боку США? Чи він визнає, явно або неявно, свою поразку (що, безперечно, важко для режиму) і зосередиться на відбудові власної країни? Саме цього хоче більшість іранського населення, яка обрала доволі поміркованого президента Пезешкіана: пріоритету відновлення економіки, а не геополітичного протистояння.

Зараз багато хто говорить про можливу зміну режиму в Ірані. Чи мають сенс ці розмови?

Вони показують, яка коротка пам’ять у експертів і коментаторів. Те саме говорили про Ірак 20 років тому: якщо достатньою воєнною силою повалити Саддама Хусейна, до влади прийдуть дружні, демократичні сили, і все буде добре. Тоді американцям вдалося повалити режим, але за цим послідувало більше десяти років хаосу, громадянської війни і тероризму.

Тож і щодо Ірану не повинно бути ілюзій. Звичайно, за умови достатньої сили розбити режим теоретично можливо, хоча не так легко, як уявляють деякі кабінетні аналітики в США, особливо якщо не використовувати наземні війська. Проте я абсолютно не вірю, що бомбардування спонукатимуть населення Ірану до революції.

Я припускаю, що більшість іранців, звичайно, хочуть кращого режиму. Але чи хочуть вони, щоб ізраїльтяни та американці домоглися цього за допомогою повітряних ударів? Навряд чи. Шанси на зміну режиму зсередини найвищі тоді, коли Іран не бере участі в зовнішніх конфліктах. Тобто коли режим не може сказати: «Це стосується всього народу, ми повинні триматися купи».

В той час як і в Іран, і в Ізраїль прилітали ракети, голови деяких європейських держав закликали Тегеран до переговорів. Як європейці можуть сприяти поверненню до дипломатії?

На мою думку, європейці зробили правильний крок у вихідні, а саме зустрілися з міністром закордонних справ Ірану. Вони не просто сказали, що треба повертатися до дипломатії, а й самі активно долучилися – власне, іранці теж.

Також важливо, щоб принаймні деякі європейські міністри закордонних справ, наприклад, французький, чітко заявили: «Ми не віримо в зміну режиму воєнним шляхом». Це мінімум, якого потребує іранська сторона, щоб сказати: «Ми готові говорити з вами далі». Бо якщо переговори врешті виявляються просто м’якшим варіантом бомбардувань, тобто підготовкою до зміни режиму, то навіщо Тегерану їх вести?

Шанси на зміну режиму зсередини найвищі тоді, коли Іран не бере участі в зовнішніх конфліктах

Можливо, це така собі іронія історії. Іранці спочатку взагалі не хотіли розмовляти з європейцями і повністю зосередилися на переговорах з адміністрацією Трампа в надії досягти там кращих результатів. Й іноді здавалося, що вийде. Європейців Тегеран ігнорував, до того ж вони регулярно наголошували, що, згідно зі звітами МАГАТЕ, Іран не виконує своїх зобов’язань за Договором про нерозповсюдження ядерної зброї та Додатковим протоколом, зокрема тих, що стосуються оприлюднення інформації про запаси й виробництво. Тоді Тегеран заявив: «Ми не будемо говорити з європейцями, вони занадто ворожі до нас, ми будемо говорити з адміністрацією Трампа».

Але скоро все змінилося. Зараз правильний підхід – це продовжувати переговори й водночас намагатися вплинути на американців і пояснити їм: «Ви говорили про «одноразовий удар» і завдали достатньої шкоди ядерним об’єктам Ірану, тепер дайте шанс дипломатії».

В Німеччині теж багато хто вдячний за удар по ядерній програмі Ірану. Що означають дії Ізраїлю, а також США для міжнародного права й міжнародного порядку?

Ті, хто вітає ці дії, явно не орієнтуються на міжнародне право. Але, чесно кажучи, нині дуже мало хто це робить. Як у війні між Ізраїлем і ХАМАС, так і між Ізраїлем та Іраном міжнародне право постійно порушується.

Але скарги на це навряд чи сильно допоможуть. Така реальність нинішньої епохи. Росія з 2022 року відкрито воює проти України. І тут ми теж справедливо зазначаємо, що це суперечить міжнародному праву, адже порушено територіальну цілісність держави. Це, безперечно, так. Але ми повинні знайти способи закінчувати війни й відновлювати верховенство права.

Посилатися на міжнародне право в одному випадку та ігнорувати його в іншому – хіба це не підриває довіру?

Звичайно! Саме в цьому нас звинувачує значна частина так званого Глобального Півдня: що ми працюємо за подвійними стандартами. Ми не в можемо в одному місці критикувати, а в іншому дозволяти те саме. Не можна казати, що тільки Росія порушує міжнародне право. Ні, інші теж: це робить Ізраїль, це робить Руанда в Конго. На жаль, нині міжнародне право переживає важкі часи.

На жаль, нині міжнародне право переживає важкі часи

Що робити? Ми повинні покласти край насильству, захистити територіальну цілісність України та зберегти перспективу палестинської держави згідно з рішенням про дві держави. Ізраїльтяни і палестинці повинні мирно співіснувати на території, про розподіл якої їм врешті доведеться домовитися. Іран нікуди не зникне, як і Ізраїль. Ми повинні повернутися до дипломатії.

Ви щойно описали реальність, в якій сила важливіша за закон. Наскільки Європа готова до того, що міжнародні правила втратять актуальність?

Ми в Європі з 2022 року проходимо прискорений курс Realpolitik. Власне, вже перше президентство Трампа мало би підготувати нас до того, що конфлікти між великими державами й відповідна поведінка витіснять порядок, заснований на правилах і міжнародному праві. Ба навіть перший початок війни в Україні в 2014 році мав би стати тривожним дзвінком: європейський порядок, мирний, з Паризькою хартією, ОБСЄ тощо серйозно порушує щонайменше один його учасник.

І все ж таки процес триває: формується, як каже Урсула фон дер Ляєн, «геополітична Європа», є готовність фінансувати оборонні дослідження та закупівлі зброї з європейських фондів, призупинено боргові ліміти на оборонні витрати. На політичному рівні так само: явне зближення між Великою Британією і ЄС свідчить про те, що формується нова європейська безпекова спільнота.

Все це показує, що, хоча зсув в бік політики великих держав для Європи є небажаним, вона пристосовується до нього й водночас робить все можливе, щоб якнайбільшою мірою зберегти порядок, заснований на правилах і міжнародному праві. Так, ми живемо в час, коли вага міжнародного права зменшується. Але це не означає, що від нього треба відмовитись. Навпаки, ми мусимо намагатися зміцнити його й заодно зміцнити себе – настільки, щоб не просто закликати до справедливості.

Домовленість всередині НАТО про п’ятивідсоткові витрати на оборону – це сигнал?

Я до неї ставлюся доволі скептично. Вирішальним чинником є те, що ми визначаємо, чого насправді потребуємо в плані зброї, персоналу та інфраструктури, і виділяємо на це кошти. Чи це два відсотки, чи 3,5 відсотка, чи 3,5 плюс 1,5 відсотка – для мене неважливо. Наша обороноздатність залежить не від відсотків, а від того, чи фінансуємо ми те, що нам справді потрібно.

Переклад з німецької (зі скороченнями) Дар’ї Прусенко