Интервью провел Филипп Кауперт
Начнем с ситуации на Ближнем Востоке после недавней военной эскалации. Война между Израилем и Ираном была короткой, но жестокой. Что вы думаете о нынешнем перемирии? И можете ли вы объяснить, почему Израиль изо всех сил пытается предотвратить ядерное вооружение Ирана?
Нет, мне это непонятно. Израиль сам ядерная держава. Почему он жалуется, что другие тоже это могут, причем речь идет о гражданском использовании? Странная и противоречивая логика, честно говоря.
Верите ли вы в длительное перемирие? Что теперь будет?
Надеюсь, я не выдаю желаемое за действительное... Я считаю, что война создала уникальный момент. Израильская военная операция была неэффективной: поражение Ирану не нанесли, его ядерную программу не уничтожили, режим не свергли, иранский народ не запугали. «Успехом» стало разве что целенаправленное убийство конкретных лиц, но это не стратегическая победа.
Настоящий победитель – не Израиль и не Иран, а США
Что-то существенное произошло только благодаря вмешательству США. Так что и настоящий победитель – не Израиль и не Иран, а США. Иран, в свою очередь, утверждает, что его ядерная программа не уничтожена. Возможно, она пострадала, но до сих пор существует.
Что это означает для Израиля?
Израиль не достиг цели. Даже тот его ограниченный успех стал возможным только благодаря вмешательству США. Отсюда вопрос: если все это было сделано для того, чтобы предотвратить ядерное вооружение Ирана, то что с уже имеющимся ядерным потенциалом Израиля? Почему здесь нет сомнений? Почему то, что это государство имеет ядерное оружие, всех устраивает?
Поговорим о Газе. Совсем недавно сотни людей погибли во время раздачи продуктов. Как вы оцениваете гуманитарную ситуацию?
Конечно, это преступление. Пожилые люди, дети, целые семьи выходят на улицу, чтобы найти что-то поесть, и их убивают. Они ни на кого не нападали. Они просто искали еду. Это преступные действия, и именно так мир должен это называть.
Что это может изменить для Египта, особенно если ситуация в Газе еще ухудшится?
Позиция Египта была четкой с самого начала: мы не будем участвовать ни в одном плане, который предусматривает изгнание палестинцев из Газы или других оккупированных территорий. Это не наше, мы это не примем. Что касается аргумента, что Газа перенаселена: почему бы не переселить людей в пустыню Негев? Это тоже пустой участок земли и исторически палестинская территория. Почему именно египетский Синай? Мы ни в коем случае не поддерживаем идею изгнать палестинский народ, чтобы закрыть палестинский вопрос. И вряд ли хоть какая-то страна на это согласится, за исключением нескольких. Я думаю, вы понимаете, о ком я.
Может ли эта ситуация поставить под угрозу мирное соглашение между Египтом и Израилем?
Нет. Соглашение существует и будет существовать. Но это не означает, что мы одобряем политику Израиля. Мы, народ Египта, решительно выступаем против действий Израиля в Газе. Особенно против убийства гражданских лиц, которые просто пытаются выжить. Это недопустимо. За это следует осудить.
После Осло прошло более 30 лет, и некоторые считают, что сейчас до решения о двух государствах далеко как никогда. Это правда, по вашему мнению?
Нет, мне так не кажется. Я категорически не согласен, что решение о двух государствах невозможно. Палестинское государство и сейчас является реалистичной целью (в пределах границ 1967 года). Незаконные действия Израиля не должны быть решающим фактором. Им должны быть только правовые основания: резолюции ООН, договоренности как результат переговоров.
Решение о двух государствах было и есть единственным путем к решению этого исторического конфликта. Израиль выгнал палестинцев из домов, заставил их жить в палатках, а теперь спрашивает, куда им идти. Какая-то искаженная логика. К поселенцам, многие из которых приехали совсем недавно и живут в незаконных поселениях, вопросов нет, а люди, которые там уже много поколений, должны просто убраться?
Некоторые говорят о конфликте поколений: мол, старшие палестинцы поддерживают решение о двух государствах, а многие молодые отвергают. Что вы можете сказать об этом?
Если молодое поколение имеет другое видение, нам следует его учитывать. Но пока нет четкой альтернативы, решение о двух государствах – единственный реальный способ. Это возможно, не позволяйте никому говорить вам обратное. Нужна только политическая воля и справедливость.
Нужен исторический компромисс, то есть уступки с обеих сторон
Определенные течения израильского сионистского движения пытаются убедить мир, что это решение нереально. Я говорю: реально. Люди, которые живут там всего несколько лет, не могут иметь преимущество над теми, кто живет там веками. Нужен исторический компромисс, то есть уступки с обеих сторон. Если нынешнее израильское правительство не готово к этому, то, возможно, следующее будет.
Какую роль могут сыграть Германия и ЕС? В прошлые месяцы казалось, что они стоят в стороне, а доминируют США.
Это так, и у этого есть причины. Одна из них – двойные стандарты. Запад молчал, когда Израиль пытался закрыть палестинский вопрос. Никто ничего не говорил. Они это позволили. А потом произошло 7 октября. Это не было неожиданностью. Это был результат годов отрицания и молчания. Была разбита иллюзия того, что угнетать палестинский народ можно вечно. Если к этой иллюзии вернутся, мы увидим не только 7 октября, но и 8-е, 9-е и т.д. Мы не должны этого допустить. Насилие должно прекратиться, должен воцариться мир.
Что именно должна сделать Германия?
Германия – богатая страна, влиятельное государство, лидер Европы. Надеемся, она поведет себя в соответствии с этой ролью. Она должна выступать за баланс, а не за одностороннюю поддержку. Жизнеспособное, а не символическое, палестинское государство чрезвычайно важно. Жизнеспособное государство будет и ответственным государством, нежизнеспособное – повлечет еще больший хаос.
Нам нужен мир, но мир справедливый. Давайте не обманывать себя: если Израиль до сих пор рассчитывает на капитуляцию другой стороны, то это иллюзия. Капитуляции не будет. Настало время для нормальной жизни, без оккупации, страха и спирали насилия.
