Почнемо з ситуації на Близькому Сході після недавньої воєнної ескалації. Війна між Ізраїлем та Іраном була короткою, але жорстокою. Що ви думаєте про теперішнє перемир’я? І чи можете ви пояснити, чому Ізраїль щосили намагається запобігти ядерному озброєнню Ірану?
Ні, мені це незрозуміло. Ізраїль сам ядерна держава. Чому він скаржиться, що інші теж це можуть, до того ж йдеться про цивільне використання? Дивна й суперечлива логіка, чесно кажучи.
Чи вірите ви в тривале перемир’я? Що тепер буде?
Сподіваюся, я не видаю бажане за дійсне... Я вважаю, що війна створила унікальний момент. Ізраїльська військова операція була неефективною: поразки Ірану не завдали, його ядерну програму не знищили, режим не повалили, іранський народ не залякали. «Успіхом» стало хіба цілеспрямоване вбивство конкретних осіб, але це не стратегічна перемога.
Справжній переможець – не Ізраїль і не Іран, а США
Щось суттєве відбулося тільки завдяки втручанню США. Тож і справжній переможець – не Ізраїль і не Іран, а США. Іран, своєю чергою, стверджує, що його ядерну програму не знищено. Можливо, вона постраждала, але й досі існує.
Що це означає для Ізраїлю?
Ізраїль не досяг мети. Навіть той його обмежений успіх став можливим тільки завдяки втручанню США. Звідси питання: якщо все це було зроблено для того, щоб запобігти ядерному озброєнню Ірану, то що з уже наявним ядерним потенціалом Ізраїлю? Чому тут немає сумнівів? Чому те, що ця держава має ядерну зброю, всіх влаштовує?
Поговоримо про Газу. Зовсім недавно сотні людей загинули під час роздачі продуктів. Як ви оцінюєте гуманітарну ситуацію?
Звичайно, це злочин. Літні люди, діти, цілі сім’ї виходять надвір, щоб знайти щось поїсти, і їх убивають. Вони ні на кого не нападали. Вони просто шукали їжу. Це злочинні дії, і саме так світ повинен це називати.
Що це може змінити для Єгипту, особливо якщо ситуація в Газі ще погіршиться?
Позиція Єгипту була чіткою з самого початку: ми не братимемо участі в жодному плані, який передбачає вигнання палестинців з Гази або інших окупованих територій. Це не наше, ми це не приймемо. Щодо аргументу, що Газа перенаселена: чому б не переселити людей в пустелю Негев? Це теж порожня ділянка землі й історично палестинська територія. Чому саме єгипетський Синай? Ми в жодному разі не підтримуємо ідею вигнати палестинський народ, щоб закрити палестинське питання. І навряд чи хоч якась країна на це погодиться, за винятком кількох. Я думаю, ви розумієте, про кого я.
Чи може ця ситуація поставити під загрозу мирну угоду між Єгиптом та Ізраїлем?
Ні. Угода існує і буде існувати. Але це не означає, що ми схвалюємо політику Ізраїлю. Ми, народ Єгипту, рішуче виступаємо проти дій Ізраїлю в Газі. Особливо проти вбивства цивільних осіб, які просто намагаються вижити. Це неприпустимо. За це слід засудити.
Після Осло минуло понад 30 років, і дехто вважає, що зараз до рішення про дві держави далеко як ніколи. Це правда, на вашу думку?
Ні, мені так не здається. Я категорично не згоден, що рішення про дві держави неможливе. Палестинська держава й нині є реалістичною метою (в межах кордонів 1967 року). Незаконні дії Ізраїлю не повинні бути вирішальним фактором. Ним мають бути лише правові підстави: резолюції ООН, домовленості як результат переговорів.
Рішення про дві держави було і є єдиним шляхом до вирішення цього історичного конфлікту. Ізраїль вигнав палестинців з дому, змусив їх жити в наметах, а тепер питає, куди їм іти. Якась перекручена логіка. До поселенців, багато з яких приїхали зовсім недавно й живуть в незаконних поселеннях, питань немає, а люди, які там уже багато поколінь, мають просто забратися?
Дехто говорить про конфлікт поколінь: мовляв, старші палестинці підтримують рішення про дві держави, а багато молодих відкидають. Що ви можете сказати про це?
Якщо молоде покоління має інше бачення, нам слід його враховувати. Але поки немає чіткої альтернативи, рішення про дві держави – єдиний реальний спосіб. Це можливо, не дозволяйте нікому казати вам протилежне. Потрібна тільки політична воля та справедливість.
Потрібен історичний компроміс, тобто поступки з обох сторін
Певні течії ізраїльського сіоністського руху намагаються переконати світ, що це рішення нереальне. Я кажу: реальне. Люди, які живуть там всього кілька років, не можуть мати перевагу над тими, хто живе там століттями. Потрібен історичний компроміс, тобто поступки з обох сторін. Якщо нинішній ізраїльський уряд не готовий до цього, то, можливо, наступний буде.
Яку роль можуть відіграти Німеччина та ЄС? В минулі місяці здавалося, що вони стоять осторонь, а домінують США.
Це так, і у цього є причини. Одна з них – подвійні стандарти. Захід мовчав, коли Ізраїль намагався закрити палестинське питання. Ніхто нічого не казав. Вони це дозволили. А потім сталося 7 жовтня. Це не було несподіванкою. Це був результат років заперечення й мовчання. Було розбито ілюзію того, що гнобити палестинський народ можна вічно. Якщо до цієї ілюзії повернуться, ми побачимо не лише 7 жовтня, а й 8-е, 9-е і далі. Ми не повинні цього допустити. Насильство має припинитися, має запанувати мир.
Що саме має зробити Німеччина?
Німеччина – заможна країна, впливова держава, лідер Європи. Сподіваємося, вона поведеться відповідно до цієї ролі. Вона повинна виступати за баланс, а не за односторонню підтримку. Життєздатна, а не символічна, палестинська держава є надзвичайно важливою. Життєздатна держава буде й відповідальною державою, нежиттєздатна – спричинить ще більший хаос.
Нам потрібен мир, але мир справедливий. Давайте не обманювати себе: якщо Ізраїль і досі розраховує на капітуляцію іншої сторони, то це ілюзія. Капітуляції не буде. Настав час для нормального життя, без окупації, страху та спіралі насильства.
Переклад з німецької Дар’ї Прусенко
