Интервью провел Филипп Кауперт
Несмотря на перемирие в Газе, мы снова видим военные операции Израиля и получаем сообщения о новых атаках и жертвах. Работает ли так называемый мирный план Трампа, который недавно поддержал Совет Безопасности ООН?
Сейчас у нас перемирие, а не мирный план. Называть это мирным планом означает давать напрасную надежду. За несколько тысячелетий в этом регионе были разные формы соглашений, поэтому мнение, что это что-то совершенно новое, ошибочно. Слова имеют значение: если назвать что-то мирным планом, люди делают вывод, что мир провалился, как только кто-то нарушает соглашение. Но ведь нет никакого мирного соглашения. Есть перемирие – и, да, его нарушают.
США хотят быть арбитром, но интерпретации документа чрезвычайно разные. В тексте говорится о Палестинском государстве, но премьер-министр Нетаньяху настаивает, что он против такого государства. В тексте выдвигается требование о разоружении ХАМАС, но он категорически отказывается разоружаться. Первый этап был результативным: вернули всех живых заложников, а также большинство тел. Теперь вопрос, готова ли хотя бы одна из сторон перейти ко второму этапу. Для ХАМАС он будет означать конец парамилитарного правления в Газе, а для Израиля – политическое признание необходимости создания Палестинского государства. Пока ни одна сторона не готова к этому. В этом плане и ХАМАС, и нынешнее правительство Израиля, похоже, предпочитают оставаться на первом этапе.
О перспективе создания Палестинского государства: видите ли вы политических деятелей, реально способных возобновить переговоры?
Пока только Трамп имеет достаточное влияние, чтобы настаивать на создании Палестинского государства. Если он будет настаивать, что-то может сдвинуться с места. Если нет, ничего не изменится. Следующий важный момент для Израиля – выборы в октябре 2026 года. Пока непонятно, как они пройдут, но маловероятно, что Нетаньяху снова будет премьер-министром, хотя, конечно, все возможно. Новое правительство наверняка будет подходить к вопросу иначе. Перед выборами никто не будет говорить открыто о Палестинском государстве, потому что все боятся клейма «левак». После выборов, возможно, некоторые партии вернут этот вопрос на повестку дня. Моя собственная Демократическая партия однозначно будет за это бороться. Возможно, еще кто-то присоединится. Израиль должен наконец признать, что без четко определенных границ и без Палестинского государства рядом он не будет ни еврейским, ни демократическим. Кому нужно повторение южноафриканского апартеида? А вот потребность палестинцев в самоопределении и прекращении оккупации очевидна.
Главный камень преткновения сейчас – расширение поселений
Главный камень преткновения сейчас – расширение поселений. На момент подписания Ословских соглашений на Западном берегу проживало около 100 тысяч поселенцев, сейчас их более полумиллиона. Поэтому когда кто-то говорит, что поддерживает решение о двух государствах, я спрашиваю: «Как вы собираетесь его реализовать?». Ни один премьер-министр Израиля не эвакуирует всех этих поселенцев. Поэтому Хиба Хусейни и я разработали предложения по решению вопроса поселений, который сейчас гораздо серьезнее, чем в эпоху Осло. Тогда главными были другие вопросы, такие как Иерусалим и беженцы. Наше предложение заключается в создании палестино-израильской конфедерации как новой основы для переговоров о долгосрочном мирном урегулировании. Вместо того чтобы требовать массового переселения, два суверенных государства, Израиль и Палестина, могли бы позволить своим гражданам жить по обе стороны границы на согласованных правовых условиях.
Как эта дискуссия отражается на израильском обществе? Давит ли кто-то на политических лидеров, чтобы они приняли новый подход?
Тема снова на повестке дня. Несколько лет назад большинство считало решение о двух государствах нереалистичным. Основным подходом было «управление конфликтом»: улучшение уровня жизни на Западном берегу и в Газе, укрепление социальных систем, требование ответственного поведения от палестинцев и т. д. – без решения политической сути конфликта.
Теперь к решению о двух государствах снова относятся серьезно. То, как категорично Нетаньяху его отвергает, также свидетельствует о том, что он чувствует давление. Несколько противоречивые заявления Трампа: «Вы можете иметь одно государство, два государства, все, что хотите» – тоже не дают забыть эту тему. Письменный же его план четко предусматривает создание Палестинского государства. Кроме того, дипломатические инициативы Саудовской Аравии и Франции, различные резолюции ООН и все более широкая международная поддержка Палестинского государства способствуют возвращению вопроса в глобальную повестку дня. Конечно, если сами стороны ничего не сделают, то ничего и не будет. И, опять же, к сожалению, Трамп – единственный, кто имеет достаточную власть, чтобы осуществить прорыв. Однако международному сообществу удалось снова поднять вопрос.
Как вы оцениваете нынешнюю роль Германии, в частности с учетом ее влияния в Европе? Могла бы Германия играть большую роль в содействии миру?
Германия долгое время была чрезвычайно сдержанной. Израильский лагерь мира хотел бы от Берлина большей активности, но мы понимаем немецкий исторический контекст. Разница между поддержкой Израиля и поддержкой израильского правительства четкая в теории, но на практике часто стирается. Критика политики правительства часто воспринимается как критика самого Израиля.
Германия осознает, что решение о двух государствах – единственный реалистичный результат, но пока не признала Палестинское государство. Эта тема должна снова стать частью публичной дискуссии. Дилемма Германии между исторической привязанностью к еврейскому государству и приверженностью правам человека после 1945 года до сих пор не решена. Ее и нельзя просто «решить»: Германия должна постоянно балансировать между этими принципами. Я считаю, что Германия могла бы более активно поощрять дискуссию. Когда-то было много публичных мероприятий, конференций, диспутов в аналитических центрах и академических учреждениях. Теперь их меньше. Даже просто оживление дискуссии помогло бы привлечь внимание мира к этой теме.
Поговорим о внутренней политике Израиля и предстоящих выборах. Каковы шансы демократических и миротворческих сил, учитывая сильную поляризацию?
Очень маловероятно, что левоцентристский лагерь выиграет выборы. Лучшим вариантом была бы коалиция левоцентристов и лагеря Беннета, подобная тому правительству, которое было два года назад. Нестабильная коалиция, объединенная прежде всего сопротивлением попыткам Нетаньяху реформировать судебную систему (так называемой юридической революции) и оппозицией к самому Нетаньяху, первому действующему премьеру, которому предъявили обвинения во взяточничестве и других преступлениях.
Ключевой вопрос заключается в том, будет ли левоцентристский лагерь влиять на мирный процесс
Ключевой вопрос заключается в том, будет ли левоцентристский лагерь влиять на мирный процесс, даже если премьером будет Нафтали Беннет. Такое уже случалось. В предыдущем правительстве Нетаньяху он заявлял, что «нет шансов» на мир, но также – что не будет мешать другим. Тогда Нетаньяху поручил переговоры с палестинцами Ципи Ливни, на тот момент министру юстиции. Они длились два года. В конце концов провалились, главным образом из-за Нетаньяху, но эта модель свидетельствует, что влиять можно и не будучи премьер-министром.
Но давайте будем реалистами: левоцентристский лагерь не получит большинства. Цель – укрепить наш лагерь, мобилизовать избирателей и предотвратить раздробленность, которая стоила нам решающих мест на прошлых выборах. Также мы должны обеспечить высокую явку арабских граждан, участие которых имеет решающее значение для реализации потенциала демократического лагеря. Но даже тогда левоцентристский лагерь будет скорее ключевым партнером в коалиционных переговорах, чем ведущей силой. Маловероятно (хотя и не исключено), что мы снова увидим на посту премьера кого-то вроде Яира Лапида. Он однозначно поддерживает решение о двух государствах и даже заявлял об этом перед ООН, но в нынешнем политическом ландшафте такой вариант маловероятен.
Что могло бы стать реальной альтернативой нарративам Нетаньяху и его политике? Что-то такое, что нашло бы отклик у широкой публики.
Альтернативой военной стратегии должно быть политическое решение конфликта. Независимо от того, говорят ли политические лидеры перед выборами прямо о решении о двух государствах, они должны быть готовы поддержать его после выборов. Большинство политиков (включая Нетаньяху, но не Беннета) когда-то хоть раз поддержали это решение.
Есть и другие важные вопросы, которые определяют будущее Израиля. Один из них – обязательная служба в армии для ультраортодоксальной общины – главное для любого будущего правительства. Еще один – более широкая либеральная программа: укрепление судебной власти и институциональных «вратарей» израильской демократии. Эти темы являются общими для значительной части демократического лагеря, даже при отсутствии общего видения мира. К сожалению, вопрос о пути к миру не является тем общим знаменателем, который объединял бы потенциальных партнеров по коалиции. Такова политическая реальность, с которой мы имеем дело.
