Вопросы задавала Анья Велер-Шёк

После эпохи Трампа Германия и Европа возлагали большие надежды на президента Байдена. Но они быстро сменились разочарованием, в том числе ввиду двух важных самостоятельных шагов США, предпринятых в течение последних недель. Как развиваются трансатлантические отношения спустя восемь месяцев после вступления Байдена в должность?

Я думаю, что европейцы начинают более реалистично оценивать эти отношения. «Америка вернулась» – такой громкой фразой Джо Байден объявил о возвращении Америки на мировую арену и ее стремлении стать лидирующей политической силой в противодействии авторитарным государствам. Сначала в Европе это восприняли так, будто вернулась прежняя Америка, пытающаяся утвердить либеральный мировой порядок, а с ней и партнерские отношения, существовавшие в течение прошлых 70 лет. И это стало большим недоразумением, поскольку Байден – первый президент, делающий выводы из выступлений своих предшественников о «развороте в сторону Азии» и реализующий именно такой подход.

А не означает ли это долгосрочного отказа США от политики вмешательства?

Еще ранее было ясно, что все партии в Соединенных Штатах сильно устали от этих интервенций по всему миру. Призыв «Остановим бесконечные войны» впервые был избирательным лозунгом Берни Сандерса, а не Дональда Трампа. Американцам попросту необходимо сконцентрировать свою военную мощь. В экономическом отношении они перестали быть доминирующей силой в мире. Здесь у них появился серьезный конкурент – Китай. Это также означает, что у них ограниченные ресурсы для военного присутствия в любой точке мира. В будущем они будут сосредоточены скорее на Индо-Тихоокеанском регионе, а не на Африке, Ближнем Востоке или Европе.

Байден – первый президент, делающий выводы из выступлений своих предшественников о «развороте в сторону Азии» и реализующий именно такой подход

Отношения между США и Китаем за последние годы ознаменовались ростом конфронтации. Нет ли угрозы новой холодной войны?

Сравнивать с холодной войной не совсем корректно: для нее было характерно военное противостояние, при этом у нас было экономическое и технологическое превосходство. С Китаем дело обстоит иначе. Отчасти мы равны, а в чем-то даже уступаем ему. Китай – это своеобразный «заклятый друг», то есть, с одной стороны, политический противник, а с другой – экономический партнер. Если вникнуть, то это справедливо и для США, ведь и у них экономические отношения с Китаем играют важную роль. Несмотря на более жесткую риторику американцев и четкие линии конфронтации, Соединенные Штаты все-таки зависят от экономически успешного Китая, равно как и Китай заинтересован в процветающих Соединенных Штатах. Обе страны ощутили бы на себе последствия тяжелой ситуации, в которой оказалась бы одна из них. Поэтому я бы не стал использовать понятие «холодная война». Хотя, несомненно, обострения возможны. Это будет, например, зависеть от того, сохранят ли США политику одного Китая, что с моей точки зрения было бы разумным для сохранения баланса с Тайванем. Если же американцы признают Тайвань независимым государством, это может повлечь за собой эскалацию конфликта.

Как с учетом вышесказанного вы оцениваете создание оборонного альянса AUKUS?

С точки зрения австралийцев это решение вполне понятно. Они получили бы французские подводные лодки лишь в 2030 году, что означало бы существенное отставание от военно-морских сил Китая. Поэтому они предпочли атомные подводные лодки США или Великобритании. Это свидетельствует о растущей обеспокоенности китайским фактором и его военным потенциалом. Но то, как было озвучено это решение, лишний раз подтверждает и льет воду на мельницу критиков «старого Запада»: мы больше ни на что не годимся, если даже не в состоянии обсудить такие вещи друг с другом. Это стало сильным ударом. И в то же время говорит о том, что формат с Австралией и Четырехсторонний диалог по безопасности (Quad), в котором также участвуют Индия и Япония, для США стали важнее НАТО.

Китай – это своеобразный «заклятый друг», то есть политический противник, с одной стороны, и экономический партнер – с другой

В связи с этим возникает вопрос, не станем ли мы таким образом свидетелями гонки атомных двигателей в регионе и появления регионального потенциала для обогащения урана, а следовательно, и создания ядерного оружия. Австралия заявила, что однозначно не пойдет по такому пути. Но разделяют ли ее позицию другие страны этого региона, пока неясно. Ядерная пролиферация может очень быстро стать реальной угрозой.

Какие же выводы следует сделать европейцам?

Для начала необходимо четко осознать, что переживаемые нами события являются нормальным явлением. Во-первых, совершенно нормально то, что такая страна, как Китай, не желает довольствоваться ролью торговца дешевыми товарами со своими бывшими колониальными государствами. Страна, насчитывающая 1,4 млрд жителей, стремится быть экспортером технологий и иметь определенный вес в мире. Скорее было ненормальным фактически единоличное доминирование США в мире в течение последних 30 лет. Для нас, европейцев, это было очень удобно, но с учетом расстановки сил в мире это все-таки исключение.

Во-вторых, мы должны задать себе вопрос, удастся ли нам вместе с Китаем найти решения по существенным вопросам безопасности, которые защитили бы нас и Запад от военной конфронтации. Главными темами здесь остаются свобода судоходства в Южно-Китайском море и Тайвань. На мой взгляд, шансы неплохие, поскольку ни одна из сторон в конечном счете не заинтересована в реальной военной конфронтации. В экономическом отношении будет продолжаться жесткая конкуренция, но речь будет идти о превосходстве, а не о возможности поставить своего соперника на колени.

Третий момент: немцы невероятно много говорят о защите климата. И здесь без Китая мы ничего не добьемся. А вероятность того, что мы будем конфликтовать с Китаем по всем направлениям, но сотрудничать в области защиты климата, равна нулю. Поэтому придется искать пути сотрудничества с этой большой страной, которая очень от нас отличается и стремится обрести мировое влияние. В противном случае нам не удастся взять под контроль ни пандемию, ни защиту климата, ни распространение ядерного оружия.

Давайте обсудим вывод войск из Афганистана. После 20-летней операции «Талибан» вновь празднует победу. Что это значит для будущего нашей внешней политики, базирующейся на ценностях?

Мы, немцы, склонны впадать из одной крайности в другую. Наличие у демократии ценностей, которыми она руководствуется, я воспринимаю как данность. Вопрос в том, можно ли посредством военной интервенции навязывать другим собственные ценности, которые мы считаем универсальными – обеспечение прав и свобод человека и демократию. В очередной раз, после Ирака, Ливии и Сирии, такой подход потерпел неудачу. Собственно, он сработал по-настоящему лишь дважды – после Второй мировой войны в Германии и Японии, а также частично в Югославии. Все другие попытки гуманитарных интервенций закончились провалом.

Мы убедились в том, что так называемая внешняя политика, основанная на ценностях, может оставить после себя такой же большой кровавый след, как и порицаемая многими реальная политика

Я убежден: эра гуманитарных вмешательств, предусматривающих или включающих в себя использование военной силы, после Афганистана ушла в прошлое. Армия стала тем, чем была всегда. Она стоит на страже национальных интересов – либо обороняя свою страну, либо защищая дружеские страны. Но армия не выполняет функцию утверждения морали или ценностей. Мы убедились в том, что так называемая внешняя политика, основанная на ценностях, может оставить после себя такой же большой кровавый след, как и порицаемая многими реальная политика. Это, конечно же, не означает, что можно равнодушно наблюдать за происходящим в мире и закрывать глаза на вопиющую несправедливость. Но Западу придется формулировать свои цели гораздо скромнее, чем в прошлом. Вот урок, который можно извлечь из Афганистана.

Что же это конкретно означает для будущих миротворческих операций бундесвера за рубежом?

С учетом того, как американцы покидали Афганистан, я считаю маловероятным появление в ближайшие годы большинства в бундестаге, которое могло бы вновь проголосовать за участие бундесвера в военных операциях. Одним из самых больших промахов американцев в Афганистане стало то, что подобными действиями они хотя и не полностью уничтожили политическую поддержку подобных военных операций Европой, а особенно Германией, однако заставили серьезно усомниться в них.     

Какие последствия вы видите для НАТО?

Пока это не коснулось НАТО как территориального оборонного альянса. Эпоха, когда НАТО принимало участие в операциях, направленных не только на прекращение войны или борьбу с террористами, миновала. НАТО придется четко ответить на вопрос о цели своего существования. У поляков и прибалтов есть на это быстрый ответ: происходящее в Украине и России. Немцы склонны немного недооценивать эти события. Но я убежден, что НАТО, как и прежде, останется главной опорой нашей безопасности, в том числе и благодаря своему ядерному потенциалу. СДПГ всегда немного трудно это признавать.

Как вы оцениваете идею Жозепа Борреля о европейских силах быстрого реагирования?

Это всегда так хорошо воспринимается на слух. Кто же скажет «нет»? Но до сих пор мы ни разу не использовали общеевропейские возможности, которые у нас уже есть. Мы усердно проводим учения, но никогда не действуем. Если что-то случится в Персидском заливе, то мы, европейцы, даже не будем в состоянии отправить туда совместную наблюдательную миссию. Государствам – членам ЕС придется делать это в одиночку.

Как же нам достичь единства в вопросе вооруженного размещения европейских войск, если мы не в состоянии ратифицировать даже мини-соглашение о свободной торговле?

И почему мы всегда начинаем с самой трудной задачи, стремимся совершенствовать Европу, даже не выясняя элементарных вещей? Европейская политика хочет играть в гольф во всех турнирах «Мастерс», не научившись даже мини-гольфу. Пять лет в бундестаге лежит полностью согласованное Всеобъемлющее экономическое и торговое соглашение (CETA). А мы его не ратифицируем! Как же нам достичь единства в вопросе вооруженного размещения европейских войск, если мы не в состоянии ратифицировать даже мини-соглашение о свободной торговле с государством, которое является более европейским по сравнению с некоторыми государствами – членами ЕС?

В чем же причина неудач?

Очень часто в трепетном отношении к своему собственному миру. В частности, бытует предубеждение, что из-за этого соглашения с Канадой в страну якобы придет глобальный капитализм, который уничтожит социальную рыночную экономику и экологические рамочные условия в Германии. Это полнейшая чепуха. Не хватает политической воли. Что должна думать остальная Европа, если в такой экономически успешной стране, как Германия, тормозится принятие выгодного для многих соглашения? Наверное, они думают: немцы стали такими толстыми и зажиточными, что могут себе позволить отказаться от свободной торговли. Мы слишком эгоцентричны в Европейском союзе. Поэтому я с трудом воспринимаю все эти разговоры о европейской армии, когда вижу, как мало нам удается сделать в других, намного более легких областях.

КаквыоцениваетеуровеньсолидарностивЕС?Можно ли еще говорить об общих ценностях с учетом, например, расхождений с Польшей и Венгрией?

В Германии сразу же охотно представляют себе Соединенные Штаты Европы. При этом забывают, что борьба за собственную нацию, например, в Польше, представляла собой 200-летнюю борьбу за свободу. То, что звучит для нас угрожающе – нация, национализм, для них является символом свободы. До тех пор пока мы не попытаемся понять, почему кто-то другой отличается от нас, а будем постоянно доказывать свою правоту, мы не добьемся прогресса. Нужно поставить себя на место другого. Это не означает всеобщего и безоговорочного одобрения или оправдания. У меня сложилось впечатление, что готовность к осознанию и пониманию различий скорее снизилась.

Больше, чем Польша или Венгрия, меня беспокоит то, что мы не продвигаем легко реализуемые проекты, например, дальнейшую интеграцию общего внутреннего рынка или создание союза рынков капиталов. Это – существенные шаги на пути к экономическому суверенитету. К ним относится также и превращение евро в ведущую международную валюту, что означало бы необходимость поручительства на уровне ЕС. Это шаги к суверенитету Европы, которые мы не предпринимаем. И виной тому не Польша или Венгрия, а в значительной степени – Германия.

Что должно измениться в Германии, чтобы ЕС продвинулся по этим вопросам?

Для начала нужно поменять нарратив о том, что Германия является страной – донором ЕС. Германия извлекает выгоду из так называемого трансфертного союза. Если ты – чемпион Европы по экспорту, значит, продаешь в другие страны больше, чем покупаешь сам. Тем самым в собственную страну поступает больше денег. Для меня это означает, что мы – счастливчики Европы. Пора прекратить рассказывать людям нечто противоположное и быть готовыми увеличивать инвестиции в Европу. Однако это означает и необходимость дальнейшего развития евро, а не стремление заткнуть все дыры ЕЦБ как последней надежды на спасение. Если этого не сделать, а экономическое развитие в Европе и в дальнейшем будет расползаться в разные стороны, тогда не исключено, что внешние силы попытаются воспользоваться таким положением. Это мы видим по Китаю в Греции и Венгрии, а частично и в Италии. Ну и, конечно же, по России с ее антиевропеизмом. Нечто подобное можно было наблюдать и у Трампа в его попытках привязать к себе восточноевропейские страны. Чем менее мы едины в экономическом отношении, тем легче будет другим расколоть нас. Одна из самых насущных задач Германии для меня состоит в предотвращении такого раскола Европы в последующие годы.