Розмовляв Філіп Кауперт

Нещодавно опублікуване дослідження Фонду ім. Фрідріха Еберта має добрі новини: переважна більшість німців продовжують дотримуватися демократичних поглядів. Причому 76 процентів категорично відкидають ультраправі погляди. Чи цього, на вашу думку, достатньо, щоб із оптимізмом дивитися в майбутнє?

І так, і ні. 76 процентів – це стабільна основа, проте сам факт, що майже чверть німців, по суті, байдуже ставляться до цього питання, є поганим показником. Три чверті демократично налаштованого населення повинні переконати решту у важливості дотримання демократичних цінностей. Однак небезпека криється і в тому, що цю більшість складають дуже різні політичні течії – від неоліберальних до соціалістичних – і якщо вони домовляться лише про мінімальний консенсус проти правих, то є ризик зробити свою позицію нечіткою. Саме тому ми маємо навчитися боротися за демократію разом і водночас чітко демонструвати наші відмінності в основних переконаннях та політичних підходах. Якщо вдасться, становище демократії й надалі буде стабільним.

Зростання недовіри до демократії та її інститутів – менш позитивний результат дослідження. Як ви це поясните, зважаючи на дії федерального уряду й партій так званого демократичного центру?

Перегляд щоденних новин – складне випробування навіть для політиків. Громадяни, для яких політика не є професійною діяльністю, відчувають, що надлишок інформації тисне на них. Раніше багато хто говорив: «Справи Берліна – не мої справи». Ситуація змінилася, й сьогодні люди відчувають, що всі події стосуються їх безпосередньо. Водночас вони відчувають, що ні на що не можуть вплинути, й тоді у них виникає приблизно така думка: «Для вирішення важливих питань ми маємо політиків, але навіть вони не можуть нічого вдіяти». Таке сприйняття призводить до недовіри та страху, на які демократичні партії в західному світі досі не реагують достатньо й, таким чином, дають екстремістам можливість просувати власну радикальну антидемократичну програму.

Вирішальними є два аспекти. По-перше, комунікувати потрібно інакше, а саме визнати, що так, ситуація нестабільна, і швидких рішень немає, але ми працюємо над цим. Довіра вибудовується тоді, коли реальність визнаєш, а не прикрашаєш.

По-друге, держава цілком може полегшити багато повсякденних проблем, але зараз багатьом здається, що цього не відбувається. Соціолог Штеффен Мау зауважив цілком влучно: «Якщо потяги постійно запізнюються, це підриває довіру до демократії». Якщо громадський транспорт не надійний, а у вас троє дітей і ви, на жаль, не можете найняти чотирьох водіїв, це підриває демократію. Якщо школи занепадають, бракує місць у закладах догляду, а дитячі садки не мають персоналу, це підриває демократію, бо підриває довіру до державних установ, орієнтованих на громадян. Багато людей вважають, що політики забули, що означає мати звичайну роботу, дотримуватися правил і виховувати дітей. Відновити довіру до демократії означає чесно сказати, що зміни потребують часу, проте водночас треба серйозно ставитися до повсякденних проблем цих людей.

Дослідження також демонструє, що зростає поляризація поглядів населення. Що ми, як суспільство, можемо з цим зробити і, найголовніше, як можна запобігти подальшому відходу людей, наприклад, у бік правого популізму?

Як відомо, пристосованці не прагнуть діалогу. Їхня думка непохитна, і той, хто не погоджується з ними, є ворогом. Про компроміси не може бути й мови. А це справжня руйнація демократичної культури, бо демократія живе діалогом. У цьому контексті можна згадати термін, який цитують дуже часто, – «громадянське суспільство». Вирішити це можуть не Бундестаг чи ради окремих земель, а разом усі демократичні дієвці громадянського суспільства: профспілки, церкви, ГО, громади, міста, міські голови. Всі вони покликані створювати платформи для діалогу. Так само, як університети, школи, спортивні секції, будинки для людей похилого віку, молодіжні центри, музичні гурти. Скрізь, де виникає публічність і збираються люди, повинен з’являтися простір для діалогу.

Мій власний досвід політика показує, що найкраще це вдається на місцевому рівні. Саме на цьому рівні відбувається реальне життя людей і саме тут найкраще зростає довіра: ти зустрічаєш людей у пекарні чи в парку, можеш із ними поговорити, бачиш, що їх непокоїть. Тому краща фінансова забезпеченість міст і громад має надзвичайно важливе значення: як для швидкого вирішення дрібних проблем, наприклад, відсутніх пішохідних переходів, так і для пом’якшення повсякденних ризиків. На місцях це створює простір для діалогу, що допомагає долати поляризацію.

Нещодавно потужний резонанс викликала дискусія про «захисну стіну» від правих сил, а надто серед представників партії «Християнсько-демократичний союз» (ХДС). Що ця дискусія означає для прогресивного табору?

Ми виступаємо проти крайніх правих, як і вони проти нас. «Альтернатива для Німеччини», націоналістична та право-популістська політична партія (AfD), є антипросвітницькою, антидиверсифікованою, антисоціал-демократичною та партією проти зелених. Ми для них вороги. Натомість ХДС є для них не тільки ворогом, а й здобиччю. Хижий птах обирає собі здобич. AfD хоче розколоти й послабити союз, а тому розмови про «захисну стіну» – це насамперед дебати союзу. Ми – прогресивні сили, а тому не потребуємо захисту. Ми самі ним є.

Я рекомендую ХДС та «Християнсько-соціальному союзу» (ХСС) серйозно поставитися до досліджень Фонду Конрада Аденауера. Скрізь, де помірковані консерватори уклали угоду з крайніми правими, вони були ними знищені. Ви ніколи не зможете бути настільки радикальними, як того вимагають екстремісти. Слід сказати чарівникам у фракції союзу: «Хто випустив джина з пляшки, уже не зможе загнати його назад». Погляньте на Францію, Італію, Нідерланди, Бельгію, Швецію, Фінляндію. Всюди, де помірковані сили домовлялися з крайніми правими, це закінчувалося провалом.

Контраргумент звучить так: залучення крайніх правих сил може пом’якшити їхню позицію і так сприяти знеціненню їхніх радикальних поглядів, що відбулося, наприклад, у Швеції, де консервативний уряд меншості фактично підтримується крайніми правими шведськими демократами.

У Швеції бачимо, що помірковані сили, хоч і перебувають при владі, практично щодня втрачають виборців як на користь соціал-демократів, так і на користь шведських демократів. У Фінляндії ситуація схожа. В Іспанії консервативна Народна партія наразі намагається віднайти золоту середину. Вона враховує інтереси виборців партії «Вокс», але водночас дистанціюється від крайньо правої партії як такої. Результат поки що невідомий, але досвід показує, що партії, такі як «Шведські демократи», «Справжні фіни» або «Вокс» в Іспанії, зовсім не хочуть поміркованості. На міжнародному рівні німецькі ультраправі є наразі найбільш радикальними. Саме тому дебати про захисну стіну в Німеччині є дещо іншими. У нас не повинно йтися про тактичні варіанти, а насамперед про захист і зміцнення демократичних принципів.

Переклад з німецької Ірини Савюк