Вопросы задавала Анья Велер-Шёк

На выборах в бундестаг АдГ по всей Германии потерпела поражение, но смогла стать ведущей силой в Саксонии. Неужели партия прошла свой зенит на общенациональном уровне и теперь является только региональным феноменом?

Результат «Альтернативы для Германии» по-прежнему выражен в двузначных числах. И даже если бы она не прошла в парламент, правоэкстремистские идеи никуда бы не исчезли – отчасти они скрыты в других партиях. К сожалению, борьба с экстремизмом – это долгий путь. Нельзя вздыхать с облегчением только потому, что АдГ потеряла один или два процентных пункта. Особое беспокойство вызывает тот факт, что есть федеральные земли, в которых такие правые экстремисты становятся самой популярной силой.

Около 5 млн избирателей отдали свои голоса за АдГ. Вы постоянно отказываетесь сидеть на трибуне с ее представителями. Какое место занимает АдГ как избранная партия в нашей политической системе и что нам с ней делать?

Я искренне за то, чтобы по возможности разговаривать со всеми и не чернить другие мнения. Их не нужно разделять или им симпатизировать, но их нужно допускать. Правда, в цивилизованном обществе всегда есть пределы допустимого. Если кто-то говорит: «Я не в ладу с мусульманами в целом», это ваше дело. Но если кто-то говорит: «Мы должны их всех расстрелять», это недопустимо. Мы должны четко видеть эти границы. Они не прописаны, общество должно о них договариваться.

Нельзя вздыхать с облегчением только потому, что АдГ потеряла один или два процентных пункта

Но есть определенные принципы, которые кристально ясны и непоколебимы: например, мы не можем голосовать за смертную казнь. АдГ нарушала эти границы так часто – намеренно, она играет ими, – что теперь тоже несет ответственность за опасные смещения границ, с которыми мы сталкиваемся в нашем обществе. Бывают ситуации, в которых можно говорить с представителями АдГ. Но я не хочу предоставлять им платформу и делать вид, что они представляют абсолютно легитимное, приемлемое мнение, что они – один из голосов в демократическом спектре. Это не так. Я мог бы часами приводить слова политиков АдГ о том, что следует травить людей газом, расстреливать, бросать в яму и засыпать гашеной известью. Это невероятно бесчеловечный язык, воспевающий насилие и не имеющий места в демократическом мире. Поэтому если уж говорить с ними, поскольку они заседают в парламенте, то точно не толерантно и не на равных.

Накануне федеральных выборов сильный шок вызвало убийство в Идар-Оберштайне. Это тенденция, что в Германии риторика ненависти все чаще приводит к насилию?

Действительно, это убийство показывает, что в последние годы границы сместились, люди становятся все более радикальными, а за словами следуют действия. Так называемые несогласные и идеологи заговора – это не просто безобидные люди, которые говорят глупости, их слова приводят к физическому насилию. Даже после убийства Вальтера Любке мы видели, что со временем опасность тенденций приуменьшалась. Мы ведем себя так, будто разжигание ненависти является лишь «выражением мнения» – как будто те, кто его высказал, не имели отношения к тому, что фактически привело к насилию. Это пугающее свидетельство того, что мы должны больше обращать внимание на то, как говорим.

На некоторых форумах нападение в Идар-Оберштайне приветствовалось. Как мы можем и как должны этому противостоять?

Самое важное – не допускать ничего подобного, не позволять принятия чего угодно под видом свободы слова. Конечно, можно говорить все. Но вы несете ответственность за свои слова. И когда люди бегают вокруг и говорят о «диктатуре», ставя под сомнение демократию и право на существование избранных правителей, нужно отреагировать и сказать: так не будет!

Пример Идар-Оберштайна очень типичен. Конечно, можно критиковать требование носить маски. Также можно считать, что носить маски глупо. Носить их или нет – решать вам. Если я считаю, что нет, мне придется иметь дело с последствиями, например, заплатить штраф или покинуть определенное место. Можно критиковать и подвергать сомнению. Но когда ставится под сомнение легитимность демократических решений, озвучиваются фантазии о насилии, а журналистов хотят повесить, это нельзя так оставлять. Каждый из нас должен этому противостоять независимо от политических взглядов.

Конечно, можно говорить все. Но и нести ответственность за свои слова.

Поэтому некоторые заявления для меня абсолютно неприемлемы. Несколько дней назад Фридрих Мерц написал в «Твиттере» об ограничениях, связанных с пандемией: «Мы видим, сколько разногласий вызывают эти меры в обществе». Он прав, вызывают. Но нельзя так высказываться в разгар дебатов об убийстве – как будто этот акт был выражением «общественного разногласия». Такая речь нормализует насилие. Это переводит преступление в сферу нормального, приемлемого сосуществования. Так не должно быть, нужно как-то реагировать.

Что конкретно это значит для каждого из нас?

Когда вы видите или слышите что-то подобное, нужно открывать рот и возражать. Разоблачать мнимые аргументы. Организовывать контрдемонстрации. Кстати, это касается и частной сферы. Речь идет не только о людях, которых мы видим в публичном поле, но и о каждом отдельном человеке. Важно проводить четкую линию: «То, что ты говоришь, неправильно!». Это сложно, поскольку может привести к разрыву отношений – иногда внутри семьи. Но нужно идти на конфронтацию, иначе мы нормализуем этот экстремистский дискурс.

Достаточно ли вербального противостояния? Или необходимо усиление уголовных мер и запретов? Вспомним, например, недавнюю блокировку «Твиттера» Дональда Трампа.

Я не считаю, что нам нужны новые законы. Но это именно тот импульс, который зачастую довольно быстро возникает у политиков. Убийство, угрозы смертью, оскорбления выше определенного уровня – это всегда было уголовным преступлением. Почему этого не должно быть в Интернете? Нам нужно последовательное выполнение существующих законов, в том числе в Сети. Онлайн-платформы, такие как «Твиттер» и «Фейсбук», не являются пространствами бесправия. Необходимо понимание наказуемости и более быстрая и простая процедура судебного преследования. Сегодня существуют различные платформы, на которых вы можете сообщить о ненавистнических высказываниях. Но пока они не работают. Несколько месяцев назад мне угрожали в «Твиттере». Я выбрал классический путь и обратился в полицию. Показал им твит и хотел подать заявление. Тогда полицейский сказал: «Почему вы просто не удалите это?». И мне пришлось объяснять ему, как работает «Твиттер». Если все так началось, то ясно, что это заявление ни к чему не приведет, потому что нет понимания проблемы. Вместо обсуждения новых законов следует сосредоточиться на улучшении подготовки сотрудников юстиции и полиции.

Помимо расизма, доминирующим аспектом языка ненависти в Интернете также стал отказ от карантинных ограничений. Как эти аспекты взаимосвязаны?

Было удивительно видеть, кто собирался на демонстрациях коронаскептиков. Вначале я все время слышал от людей: «Нет, я не правый!». И действительно там было много людей, которые просто хотели высказать свое негодование. Смешались разные недовольства: против ограничений, против иммиграции. Объединяет эти различные группы гнев против власть имущих. Это чувство бессилия: другие решают что-то, что нам не нравится. Думаю, именно поэтому «зеленые» сталкиваются с таким сопротивлением по поводу многих вещей, которых они требуют, – все сразу воспринимается как запрет: вот они хотят забрать у нас мясо или запретить авиаперелеты! Любой иной образ мышления сразу же воспринимается как личная атака на свободу, на способность принимать решения. Это быстро превращается в «мы против них», даже если это очень гетерогенное «мы».

Согласно недавнему исследованию Фонда им. Роберта Боша, 65 процентов опрошенных часто обеспокоены состоянием демократии в Германии. Вы тоже?

Я могу понять это чувство. В принципе, я верю и надеюсь, что у нас стабильная демократия, которая в целом работает. Когда я сравниваю с другими странами, в которых я жил, например, с Турцией или Пакистаном, то у меня нет беспокойства, что демократия в нашей стране так сразу может рухнуть. Но когда я слышу презрительные слова – о государстве, о нашей системе – и одобрение таких взглядов, тогда начинаю сомневаться. Это показывает, что демократию и свободы нельзя воспринимать как должное, за них нужно бороться снова и снова. Это как читать и писать. Вы учитесь этому, но появляются новые дети, и каждый ребенок должен выучить это заново для себя. Каждое поколение должно заново изучать демократию.

Объединяет эти различные группы гнев против власть имущих

20 процентов опрошенных в рамках исследования заявили, что диктатура при определенных условиях могла бы быть лучшей формой правления. Половина опрошенных считали политиков марионетками стоящих за ними сил. Грозит ли Германии усиление авторитарных тенденций?

Этого я опасаюсь. Тенденция призывать сильную руку в кризисных ситуациях – в основном «сильного мужчину» – существует во всем мире. В Турции на этом удачно выехал Эрдоган. В некоторых случаях в Германии большинство могла бы получить, например, смертная казнь, даже если в конституции четко прописано обратное. Но независимо от этого цивилизованное государство может приговаривать к тюремному заключению, но оно не убивает людей в качестве наказания! Это стремление к авторитарности возникает снова и снова. Поэтому я не сторонник референдумов. Многие проблемы в обществе настолько сложны и требуют объяснения, что их невозможно втиснуть в опрос «да – нет». Риск того, что авторитарные течения воспользуются этим и получат влияние, очень высок. Насколько ложным может быть такой путь, можно увидеть на примере Брексита – катастрофы для страны.

Видим противоречие: с одной стороны, люди опасаются, что им слишком многое запрещают, с другой – им нужна сильная рука.

Это действительно противоречие, но оно заложено в человеческом существе. Эти люди не имеют ничего против запретов и жестких требований, пока они отвечают их интересам. Если бы кто-то сказал: «Мы запрещаем иммиграцию!» – они были бы в восторге. Но если будет сказано: «Мы запрещаем внутренние рейсы!» – они начнут жаловаться на ограничение их личной свободы. Цивилизованное общество должно быть организовано так, чтобы соблюдался баланс интересов. Цель должна состоять в том, чтобы каждый мог сказать: меня это устраивает. Это непросто. Это политическая задача высокой сложности.

Что вы ожидаете от нового федерального правительства, каким бы оно ни было?

Я бы хотел, чтобы новое федеральное правительство работало над преодолением разногласий, чтобы люди снова разговаривали друг с другом, чтобы мы сплотились, чтобы мы были счастливой страной – страной, в которой хочется жить. Получится ли? Посмотрим.