Интервью провел Филипп Каупперт
В начале войны в Газе вы говорили о преступлениях против человечности. Почему ваше мнение изменилось? Почему сейчас вы определяете действия Израиля как геноцид?
Я изменил свое мнение где-то в мае 2024 года. Объяснил все в статье, опубликованной в The Guardian в августе. После 7 октября из Израиля поступали заявления двух видов. С одной стороны, многие комментарии политиков и генералов явно свидетельствовали о геноцидных намерениях. Они говорили о том, чтобы сравнять Газу с землей, уничтожить ее, оставить без воды, еды, электричества. Называли палестинцев «животными в человеческом обличье». Во всех этих заявлениях, еще и из уст должностных лиц, можно видеть не только геноцидные намерения, но и подстрекательство для армии.
С другой стороны, официальными целями своей войны Израиль объявил освобождение заложников и уничтожение ХАМАСа. Это на первый взгляд казалось целесообразным. Поэтому в ноябре (к тому времени в Газе погибло около 10 тыс. человек) я описывал ситуацию как имеющую признаки военных преступлений, а учитывая количество гражданских жертв – преступлений против человечности. Я предупреждал, что, если это не остановить, может начаться геноцид. В мае 2024 года, когда ЦАХАЛ вошел в Рафах и переместил половину населения Газы (около миллиона человек) оттуда в пляжную зону Аль-Маваси, где нет гуманитарной инфраструктуры, а затем продолжил разрушать Рафах, я оглянулся и увидел, что ЦАХАЛ отошел от официальных целей войны. Фактически он действовал в соответствии с теми призывами сделать Газу непригодной для жизни.
Мне стало очевидно, что это не побочный ущерб и даже не просто бездушное пренебрежение к жизни гражданских, а целенаправленные действия. Теперь мы знаем из отчетов таких организаций, как «Врачи за права человека», что произошло преднамеренное уничтожение системы здравоохранения. Также мы знаем, что было разрушено около 90 процентов школ, а еще университеты, музеи. Это явная закономерность. Заявления, которые сначала казались сказанными в сердцах, на самом деле выполнялись. С тех пор все только обострилось. По-моему, те, кто до сих пор отрицает очевидное, просто не хотят видеть его у себя под носом.
Теперь премьер-министр снова говорит, что Израиль возьмет под контроль всю Газу. Снова меняет политику. «Все в обмен на все», – говорит он, но не в смысле предложения ХАМАСа о прекращении огня еще в мае 2024 года, которое предусматривало освобождение всех заложников в обмен на заключенных и вывод войск из Газы. Сейчас Нетаньяху предлагает тотальный захват (ценой еще живых заложников) и дальнейшее уплотнение населения, которое и без того уже теснится примерно на 25 процентах территории. По словам министра обороны Каца, идея заключается в том, чтобы создать большой лагерь на руинах Рафаха, где сначала будет заключено более полумиллиона человек. Цель, похоже – чтобы они либо оказались в ловушке, либо вообще покинули Газу. Такова логика этих действий. Моя статья в New York Times об этом появилась в середине июля, но ее первый вариант я написал еще в мае. Сейчас, наконец, факты, о которых я писал, все чаще обнародуются.
Недавние заявления Нетаньяху изменили вашу оценку?
Выводы я сделал давно. Но теперь происходит нечто особенное. То, что Израиль делает в Газе, тесно связано с событиями в самом Израиле. Геноцидная кампания продолжается параллельно с уничтожением верховенства права и любой видимости демократии внутри Израиля. Правительство незаконно уволило генерального прокурора. В Израиле конституционный кризис. Верховный суд стал очень слабым. Ни он, ни генпрокурор не сказали ничего значимого о Газе, даже проблему голода обсуждать отказались. А они же должны стоять на страже прав граждан. Даже сам ЦАХАЛ не хочет делать то, что требует Нетаньяху. Не факт, что это из-за их приверженности правам человека: они просто еще надеются сохранить жизнь 20 оставшихся заложников и не имеют человеческих ресурсов для осуществления этой политики.
Начальник генштаба отказался вызвать резервы. Войска истощены. Они измотаны, было много потерь из-за сильной усталости, оперативных ошибок и недостатка дисциплины. Участились самоубийства. Собственно, этот начальник генштаба и должен был быть более «боевым», чем его предшественник. Сейчас выдвигают еще более радикальных лиц, таких как Давид Зини, чью кандидатуру рассматривают на должность руководителя Агентства внутренней безопасности. Поэтому в самом Израиле тоже неспокойно. И хорошо видна связь между тем, как правительство пытается консолидировать исполнительную власть внутри страны, и геноцидной политикой в Газе. Одно прикрывает другое.
Возвращаясь к юридическому определению: в основе геноцида лежит намерение уничтожить. Какие доказательства этого намерения? Ведь существует мнение, что это просто тактические угрозы для ХАМАС. Как вы это прокомментируете?
Абсурд. В большинстве случаев геноцида трудно доказать прямое намерение. Конечно, правительства не говорят: «Мы осуществляем геноцид». Они говорят: «Это угроза нашей безопасности» или о «внутреннем враге». Они заворачивают в фантик, особенно утверждение, что это война. Но к маю 2024 года стало очевидно, что в Газе уже и не война. Термин «война» – это эвфемизм, так же, как и название «гуманитарный город» для запланированной зоны в Рафахе. ЦАХАЛ просто уничтожает Газу день за днем. Израильским подрядчикам хорошо платят за то, что они сносят дома тяжелой техникой.
Намерения можно продемонстрировать двумя способами: прямыми заявлениями или схемой действий. В случае с Израилем имеем и то, и другое. Заявления делались открыто и неоднократно, действия точно соответствуют им. Кстати, Нетаньяху говорит разное на английском и иврите. Международному сообществу он говорит, что цель Израиля – ХАМАС. Израильтянам он говорит, что Газу нужно уничтожить, ссылаясь на библейскую историю об Амалеке. Определить намерение вроде бы нетрудно. И схема действий его подтверждает. Если вы посмотрите на Газу сейчас, то увидите, как бульдозеры систематически сносят пустые дома – дома, где нет бойцов ХАМАС, нет никаких «живых щитов». Они просто стирают с лица земли целые кварталы. Более 70 процентов зданий в Газе разрушено.
Многие утверждают, что у Израиля не было выбора, что он должен был реагировать на события 7 октября. Что вы скажете на это?
Даже если назвать нападение ХАМАС геноцидом (со ссылкой на его устав 1980-х годов), это не имеет значения. Геноцид никогда не бывает легитимным. Даже если против вас совершили геноцид, вы не можете совершать геноцид в ответ. У ХАМАС нет средств для совершения геноцида против Израиля. Ни танков, ни флота, ни воздушных сил. Но даже если вы верите, что у них было такое намерение, это не оправдывает действия Израиля. Все геноцидные режимы утверждают, что действуют в целях самозащиты. Так говорили немцы в Юго-Западной Африке. Так говорили османы. Так говорили нацисты. Всегда одно и то же. Геноциду нет оправдания, это преступление.
Поговорим о Европе, в частности о Германии. Как вы видите роль и обязанности немецкого правительства в этой ситуации?
США и Германия – прямые соучастники. Они предоставляют оружие и дипломатическое прикрытие. ЕС – главный торговый партнер Израиля. Германия заявила, что будет защищать Израиль в Международном суде ООН по делу по иску ЮАР. Я могу понять нежелание Германии критиковать Израиль, учитывая ее историю. Я понимаю, что использовать слово «геноцид» неудобно. Но чего я не могу понять, так это мнения Ангелы Меркель, что ответственность Германии перед Израилем означает безусловную поддержку. Даже когда Израиль грубо нарушает международное право?
Собственно, именно перед международным правом Германия должна быть ответственна в первую очередь. Это наследие Второй мировой войны. Эти законы были созданы в ответ на преступления нацистов. И если Германия действительно хочет поддержать Израиль, она должна поддерживать ту часть израильского общества, которая верит в демократию, права человека и верховенство права, а не ту, которая пропагандирует превосходство евреев, расизм и авторитаризм. Германия могла бы сказать: «Мы пережили национальную катастрофу. С вашего позволения, мы поделимся опытом того, как восстановиться, как сосуществовать». Это был бы важный шаг. Но вместо этого немецкое правительство спрятало голову в песок.
Последний вопрос: насколько вообще важен спор о том, геноцид это или нет? Некоторые считают, что это лишь теоретический вопрос, что это не поможет людям, которые страдают в Газе.
Очень важен. Да, люди часто используют слово «геноцид», просто чтобы выразить свое моральное возмущение. Но есть четкое юридическое определение. Военные преступления и преступления против человечности одинаково серьезны, а вот геноцид в определенном смысле уникален. Во-первых, государства, подписавшие Конвенцию о предотвращении геноцида, юридически обязаны действовать: не допускать его, останавливать его, наказывать за него. Именно поэтому США избегали называть геноцид в Руанде геноцидом. Поскольку понимали, что, если ты уже произнес это слово, ты должен что-то делать.
Во-вторых, в геноциде участвуют не только преступники, а все общество. Израильские СМИ охотно распространяют ложь. Академические круги молчат. Медицинские службы, культурные институты – все вовлечены. Именно этим геноцид отличается от других преступлений. И еще: если не будет ответственности, не будет конца. Безнаказанность приводит к повторению. Признание геноцида касается не только Газы. Речь идет об установлении ограничений на то, что могут делать государства, и о том, будет ли международное сообщество их соблюдать.
