Это интервью также доступно на немецком / английском зыке
Интервью с Тома Пикетти провел Николаос Галавакис
Главная мысль вашей новой книги такая: «Неравенство – это идеология». Она существует не от природы, а является следствием политических решений. Как вы пришли к такому выводу?
Слово «идеология» в моей книге лишено отрицательной коннотации. Всякое общество нуждается в идеологии, чтобы оправдать существующий уровень неравенства определенным представлением о его пользе для этого общества. В истории пока не было ни одного общества, в котором богатые признали бы: «Мы богаты, а вы бедны, и точка». Такой подход обречен на неудачу. Общество тут же потерпело бы крах.
Правящие элиты всегда вынуждены пускать в ход изощренные нарративы. Им приходится говорить: «Да, допустим, мы богаче вас, но это же хорошо для общества в целом, так как мы обеспечиваем порядок и стабильность в ваших же интересах, ибо мы – подобно религии или Старому режиму в дореволюционной Франции – предлагаем вам духовное лидерство. Или же потому, что даруем обществу более высокий уровень инновативности, продуктивности и роста». Конечно, эти нарративы не всегда безоговорочно убедительны. Иногда они служат исключительно собственным интересам. Тут не обходится без лукавства, но все эти различные дискурсы должны обладать хотя бы минимальной долей правдоподобия. Они не должны быть абсолютно ложными. Если они явно неправдивы, не срабатывает весь механизм.
В своей книге я тщательно исследую с исторической точки зрения явление, которое называю «режимом неравенства». Режим неравенства – это система, призванная оправдать определенный уровень существующего равенства и неравенства. Такие режимы, как следует из моей книги, вполне способны достигать успехов и извлекать уроки в вопросе о справедливости. В течение длительного времени действительно можно наблюдать определенное снижение неравенства. Мы научились более совершенной организации справедливого порядка и равного доступа к образованию, а также улучшили соотнесение систем налогообложения с уровнем доходов и таким образом добились определенных успехов.
Однако прогресс в этом вопросе и идеологические споры вокруг него не утихают. Конкретные исторические изменения являются результатом столкновения идей и идеологий, а не только классовых конфликтов. Согласно старым марксистским представлениям, мировоззрение, идеология и стремление к тому или иному экономическому устройству зависели от классовой принадлежности индивидуума. В действительности все намного сложнее, ибо для представителей одного и того же класса существуют разные возможности организации систем отношений собственности, образования или налогообложения. Иначе говоря, существует определенное пространство свободы действий для идеологических тенденций и идей.
И все же вопреки сказанному люди в демократических обществах путем выборов принимают коллективное решение о жизни в таких неравных обществах. Почему это происходит?
С одной стороны, правильное соотношение между равенством и неравенством трудно определить, с другой – неравенство не всегда связано с чем-то плохим. Часто люди преследуют разные жизненные цели. Для одних большую ценность имеет финансовый успех, для других важнее иные цели. Таким образом, определение оптимального уровня равенства – задача непростая.
Когда я говорю о том, что определяющими причинами неравенства являются идеологические и политические факторы, это не означает, что они просто должны исчезнуть, и тогда мы одним махом добьемся полного равенства. Для всякого общества нахождение оптимального баланса между институциями – задача весьма многоплановая. Ведь в долгосрочной перспективе неравенство в определенной степени все же сокращается. Я считаю, что мы нуждаемся в большем равноправии в доступе к собственности и образованию. Над этим можно и нужно работать и впредь.
Крах коммунизма привел к отрезвлению в вопросе о возможности существования иного экономического устройства, кроме капитализма
История, как известно, – это не линейный процесс. С течением времени достигался прогресс в вопросе равенства, который в ХХ веке повлек за собой и рост экономического благосостояния. Но были и откаты. Крах коммунизма привел к отрезвлению в вопросе о возможности существования иного экономического устройства, кроме капитализма. Этим большей частью объясняется то, почему с конца 1980-х неравенство возросло.
Сегодня – 30 лет спустя – мы начинаем медленно осознавать, что, возможно, слишком далеко ушли в другом направлении. А поэтому снова начинаем задумываться над тем, как можно было бы изменить экономическую систему. К тому же новые вызовы в связи с изменением климата и экологическим кризисом заостряют наше внимание на необходимости перестройки экономической системы. Здесь наблюдается комплексный по своему характеру процесс, в ходе которого общества пытаются извлечь уроки из приобретенного опыта.
Пока что они забывают о том, как обстояло дело ранее. Это приводит к чрезмерным реакциям. Тогда общества двигаются слишком далеко в противоположном направлении. Но если мы – а в этом и заключается цель моей книги – опираемся на ценности, созданные историческим опытом, становится легче извлекать более правильные уроки из позитивного опыта прошлого.
Вы говорите, что неравенство способствует подъему национализма и популизма. Почему часто правые извлекают из него больше выгоды по сравнению с левыми?
Левые не прилагают достаточных усилий для внесения альтернативных предложений. После крушения коммунизма левые прошли длительный этап отрезвления и потери мужества в ситуации, когда требовалось предложить обществу перспективу иного экономического устройства. Социалисты во Франции и социал-демократы в Германии не предприняли серьезных попыток по изменению правил игры в Европе.
В определенный момент времени они поддержали идею о том, что нужна лишь свобода перемещения капиталов, товаров и услуг, а также рыночная конкуренция между странами, чтобы добиться благосостояния для всех. Тем не менее мы видим, что в выигрыше от этого оказались главным образом структуры, обладающие мощным финансовым капиталом или большими человеческими ресурсами, а также экономические игроки с высоким уровнем мобильности. Низший и средний класс ощущают себя обделенными.
Социалисты во Франции и социал-демократы в Германии не предприняли серьезных попыток по изменению правил игры в Европе
А затем на сцену вышли еще и партии националистического или ксенофобского толка с совершенно простым обращением: «Мы защитим вас посредством национальных государственных границ, вышвырнем мигрантов, сохраним вашу идентичность как представителей белой европейской расы и т.д.». В конечном счете все это, конечно же, не сработает и не решит ни проблему неравенства, ни проблему глобального потепления. Но ввиду отсутствия альтернативного дискурса многие избиратели повернулись лицом к этим партиям.
Правда, еще большее количество избирателей предпочли остаться дома. Они попросту не голосуют, и об этом нам не следует забывать. Если бы все группы населения с низким уровнем доходов были восторженными поклонниками Ле Пен или «Альтернативы для Германии» (АдГ), все они пошли бы на избирательные участки и обеспечили 90-процентную избирательную активность. Но до этого далеко. Именно среди представителей низших социальных и экономических слоев избирательная активность явно низкая. Это позволяет предположить, что они ожидают конкретную политическую программу, которая реально могла бы изменить их жизнь.
Вы предлагаете, чтобы государство осуществляло одноразовую выплату в размере 120 тыс. евро каждому гражданину, достигшему 25 лет, называя ее «наследством для всех». Чего можно было бы добиться таким образом?
Такое «наследство для всех» в качестве дополнения ко всеобщему доступу к базовым ценностям и услугам публичной системы обеспечения основных жизненных потребностей, например, образованию, медицинскому и пенсионному обеспечению, призвано гарантировать и базовый доход. Все эти инструменты не заменяются им, а дополняются.
Почему это столь важно? Я вижу проблему в том, что человек, обладающий хорошим образованием и здоровьем, а также хорошей и высокооплачиваемой работой, вынужден отдавать половину своего дохода в качестве арендной платы детям собственников дома, которые всю свою жизнь будут получать доходы от аренды. Имущественное неравенство влечет за собой огромное неравенство в плане жизненных возможностей. Некоторым людям приходится пожизненно платить за аренду жилья. Одни могут создавать фирмы или наследуют семейные предприятия. Другие никогда не смогут основать свое дело, ибо у них нет стартового капитала. В целом же важно видеть, как и прежде, огромную концентрацию богатства в нашем обществе.
В Германии низший класс населения не обладает даже тремя процентами общего богатства
В Германии низший класс населения не обладает даже тремя процентами общего богатства. После воссоединения этот показатель стал даже еще меньше. Неужели это предел наших возможностей, и что можно предложить, чтобы изменить это? Просто ничего не делать и ждать роста промышленности или доступа к образованию – не вариант. Ведь это мы делаем уже 100 лет, но низшему классу населения так и не удалось обрести богатство.
Тот, кто желает что-то изменить в имущественной структуре общества, должен добиться изменений в структуре общественных переговоров, ведь тот, кто не имеет имущества, имеет очень слабую позицию. Ему нужно найти работу, чтобы ежемесячно оплачивать аренду и счета, и поэтому он вынужден брать то, что дают.
Между теми, кто владеет 100 или 200 тысячами, а не нулем или 10 тысячами евро – огромная разница. Возможно, миллионеры осознают это не так отчетливо, но для людей, не имеющих ничего или, возможно, лишь долги, это играет колоссальную роль.
На вашей родине во Франции налог на CO2 породил движение желтых жилетов. Было ли его введение ошибкой?
Для одобрения обществом налога на выбросы диоксида углерода нужно, чтобы он был справедливым. Во Франции вначале налог на CO2 пользовался высокой степенью общественного одобрения, хотя и рос из года в год. Проблема в том, что правительство Макрона использовало поступления от него для встречного финансирования резкого снижения налогов для одного процента топ-богачей среди населения страны, а именно для отмены налога на имущество, банковские проценты и дивиденды.
Люди были возмущены тем, что налог на CO2, который преподносился им как взнос в целях защиты климата, послужил лишь для создания возможности снижения уровня налогов для спонсоров избирательной кампании. Так была уничтожена идея введения налога на CO2. Германии нужно действовать крайне осмотрительно, так как подобный налог может вызвать отторжение со стороны прежде всего низших слоев населения. Эффективным налог на CO2 может быть лишь при условии использования полученных от него средств на покрытие социальных расходов и положительного отношения к нему всех сегментов общества.
