Беседовал Филипп Кауперт

Недавно опубликованное исследование Фонда им. Фридриха Эберта содержит хорошие новости: подавляющее большинство немцев продолжают придерживаться демократических взглядов. Причем 76 процентов категорически отвергают ультраправые взгляды. Достаточно ли этого, по вашему мнению, чтобы с оптимизмом смотреть в будущее?

И да, и нет. 76 процентов – это стабильная основа, однако сам факт, что почти четверть немцев, по сути, равнодушны к этому вопросу, является плохим показателем. Три четверти демократически настроенного населения должны убедить остальных в важности соблюдения демократических ценностей. Но опасность кроется и в том, что это большинство составляют очень разные политические течения – от неолиберальных до социалистических – и если они договорятся только о минимальном консенсусе против правых, то есть риск сделать свою позицию нечеткой. Именно поэтому мы должны научиться бороться за демократию вместе и в то же время четко демонстрировать наши различия в основных убеждениях и политических подходах. Если это удастся, положение демократии и в дальнейшем будет стабильным.

Рост недоверия к демократии и ее институтам – менее позитивный результат исследования. Как вы это объясните, учитывая действия федерального правительства и партий так называемого демократического центра?

Просмотр ежедневных новостей – сложное испытание даже для политиков. Граждане, для которых политика не является профессиональной деятельностью, чувствуют, что избыток информации давит на них. Раньше многие говорили: «Дела Берлина – не мои дела». Ситуация изменилась, и сегодня люди чувствуют, что все события касаются их напрямую. В то же время они чувствуют, что ни на что не могут повлиять, и тогда у них возникает примерно такая мысль: «Для решения важных вопросов у нас есть политики, но даже они ничего не могут сделать». Такое восприятие приводит к недоверию и страху, на которые демократические партии в западном мире до сих пор не реагируют достаточно и, таким образом, дают экстремистам возможность продвигать свою радикальную антидемократическую программу.

Решающими являются два аспекта. Во-первых, нужно общаться по-другому, а именно признать, что да, ситуация нестабильна, и быстрых решений нет, но мы работаем над этим. Доверие выстраивается тогда, когда реальность признаешь, а не приукрашиваешь.

Во-вторых, государство вполне может облегчить многие повседневные проблемы, но сейчас многим кажется, что этого не происходит. Социолог Штеффен Мау совершенно верно заметил: «Если поезда постоянно опаздывают, это подрывает доверие к демократии». Если общественный транспорт ненадежен, а у вас трое детей и вы, к сожалению, не можете нанять четырех водителей, это подрывает демократию. Если школы приходят в упадок, не хватает мест в учреждениях по уходу, а детские сады не имеют персонала, это подрывает демократию, потому что подрывает доверие к государственным учреждениям, ориентированным на граждан. Многие люди считают, что политики забыли, что значит иметь обычную работу, соблюдать правила и воспитывать детей. Восстановить доверие к демократии означает честно сказать, что изменения требуют времени, но в то же время нужно серьезно относиться к повседневным проблемам этих людей.

Исследование также демонстрирует, что растет поляризация взглядов населения. Что мы, как общество, можем с этим сделать и, самое главное, как можно предотвратить дальнейший уход людей, например, в сторону правого популизма?

Как известно, приспособленцы не стремятся к диалогу. Их мнение непоколебимо, и тот, кто с ними не согласен, является врагом. О компромиссах не может быть и речи. А это настоящее разрушение демократической культуры, потому что демократия живет диалогом. В этом контексте можно вспомнить термин, который цитируют очень часто, – «гражданское общество». Решить это могут не Бундестаг или советы отдельных земель, а вместе все демократические деятели гражданского общества: профсоюзы, церкви, ОО, общины, города, городские головы. Все они призваны создавать платформы для диалога. Так же, как университеты, школы, спортивные секции, дома престарелых, молодежные центры, музыкальные группы. Везде, где возникает публичность и собираются люди, должно появляться пространство для диалога.

Мой собственный опыт политика показывает, что лучше всего это удается на местном уровне. Именно на этом уровне происходит реальная жизнь людей и именно здесь лучше всего растет доверие: ты встречаешь людей в пекарне или в парке, можешь с ними поговорить, видишь, что их беспокоит. Поэтому лучшая финансовая обеспеченность городов и общин имеет чрезвычайно важное значение: как для быстрого решения мелких проблем, например, отсутствующих пешеходных переходов, так и для смягчения повседневных рисков. На местах это создает пространство для диалога, что помогает преодолевать поляризацию.

Недавно мощный резонанс вызвала дискуссия о «защитной стене» от правых сил, особенно среди представителей партии «Христианско-демократический союз» (ХДС). Что эта дискуссия означает для прогрессивного лагеря?

Мы выступаем против крайне правых, как и они против нас. «Альтернатива для Германии», националистическая и право-популистская политическая партия (AfD), является антипросветительской, антидиверсифицированной, антисоциал-демократической и партией против зеленых. Мы для них враги. Зато ХДС для них не только враг, но и добыча. Хищная птица выбирает себе добычу. AfD хочет расколоть и ослабить союз, поэтому разговоры о «защитной стене» – это прежде всего дебаты союза. Мы – прогрессивные силы, поэтому не нуждаемся в защите. Мы сами ею являемся.

Я рекомендую ХДС и «Христианско-социальному союзу» (ХСС) серьезно отнестись к исследованиям Фонда им. Конрада Аденауэра. Везде, где умеренные консерваторы заключили соглашение с крайне правыми, они были ими уничтожены. Вы никогда не сможете быть настолько радикальными, как того требуют экстремисты. Следует сказать волшебникам во фракции союза: «Кто выпустил джина из бутылки, уже не сможет загнать его обратно». Посмотрите на Францию, Италию, Нидерланды, Бельгию, Швецию, Финляндию. Везде, где умеренные силы договаривались с крайне правыми, это заканчивалось провалом.

Контраргумент звучит так: привлечение крайне правых сил может смягчить их позицию и таким образом способствовать обесцениванию их радикальных взглядов, что произошло, например, в Швеции, где консервативное правительство меньшинства фактически поддерживается крайне правыми шведскими демократами.

В Швеции мы видим, что умеренные силы, хотя и находятся у власти, практически ежедневно теряют избирателей как в пользу социал-демократов, так и в пользу шведских демократов. В Финляндии ситуация похожа. В Испании консервативная Народная партия пока пытается найти золотую середину. Она учитывает интересы избирателей партии «Вокс», но в то же время дистанцируется от крайне правой партии как таковой. Результат пока неизвестен, но опыт показывает, что партии, такие как «Шведские демократы», «Настоящие финны» или «Вокс» в Испании, совсем не хотят умеренности. На международном уровне немецкие ультраправые в настоящее время являются наиболее радикальными. Именно поэтому дебаты о защитной стене в Германии несколько иные. У нас речь не должна идти о тактических вариантах, а прежде всего о защите и укреплении демократических принципов.