Интервью провел Николаос Гавалакис

В новом исследовании RAND «Как избежать затяжной войны» вы анализируете, как может развиваться война в Украине в долгосрочной перспективе. Каковы ваши основные выводы?

В исследовании мы попытались продумать будущее конфликта и его важнейшие аспекты, особенно с точки зрения США. Мы приходим к выводу, что для США приоритет – избежать длительной войны, и этого можно достичь с помощью переговоров. Но поскольку Соединенные Штаты и их западные союзники не являются фактическими сторонами непосредственно в конфликте, в документе прежде всего речь идет о вариантах влияния на взгляды двух воюющих сторон относительно войны и мира. Мы признаем, что в краткосрочной перспективе обе стороны готовы на некоторое время «дать шанс войне». Но что будет потом? Произойдет украинское контрнаступление, а осенью может быть еще одно российское наступление. Вопрос в том, что будет после этого. И что можно сделать уже сейчас, чтобы повлиять на взгляды сторон относительно того, что делать после завершения этих операций.

Когда речь идет о прекращении войны путем переговоров, возникает проблема недоверия. Можете рассказать подробнее?

На наш взгляд, абсолютная победа в военном плане невозможна ни для одной из сторон. Это означает, что Украина и Россия в дальнейшем будут угрожать друг другу. Чем закончится война, если не абсолютной победой? Ну, она закончится какими-то переговорами. Если в какой-то момент произойдет переговорное прекращение огня, могут состояться определенные политические дискуссии по вопросам, которые выходят за рамки простой механики такого прекращения. Наш тезис заключается в том, что у США и их союзников есть возможность косвенно повлиять на взгляды сторон о преимуществах мира.

Вы отмечаете, что интересы США и Украины не всегда совпадают. Чем именно они отличаются, и где в этой схеме европейцы?

Учитывая, что Украина и Соединенные Штаты – отдельные страны на разных континентах, неудивительно, что не все их интересы совпадают. Есть пять конкретных аспектов будущей войны, которые имеют значение для США. Есть риск вертикальной эскалации, то есть использования Россией ядерного оружия. Риск горизонтальной эскалации – война между Россией и НАТО. Также есть вопрос продолжительности конфликта, вопрос контроля над территориями и вопрос формы, в которой завершится война. Если рассматривать этот список по пунктам, не все из них настолько важны для Украины, как для США и союзников, и наоборот. Украинцы, похоже, не особо обеспокоены горизонтальной эскалацией, а Соединенные Штаты – тем, что этот конфликт превращается в более широкую войну.

Европа, несомненно, больше пострадала от войны, чем США, поэтому можно утверждать, что она даже больше, чем Соединенные Штаты заинтересована в ее окончании в краткосрочной перспективе. В отчете мы утверждаем, что с точки зрения США есть весомые аргументы против длительной войны, но экономические последствия длительной войны гораздо больше почувствует Европа, чем США.

Какие это имеет последствия для подхода Европы и США к Украине? Например, в контексте территориального аспекта.

Чем больше территорий будут подконтрольны Украине, тем лучше. Но очевидно, что существует взаимосвязь между возвращением территорий и рисками эскалации. Если Украина будет на пороге возвращения Крыма, риск эскалации возрастет. Можно утверждать, что с ним можно справиться, но нам надо осознавать, что такой риск реален. Не надо думать о том, какие территориальные результаты приемлемы, а какие нет. Это решать Украине. Но является ли вопрос территориального контроля главным приоритетом для США и союзников? С точки зрения западной политики – несомненно, но перевешивает ли этот приоритет последствия длительного конфликта?

Рассмотрим потенциальную эскалацию. В «Бюллетене ядерных физиков» так называемые часы Судного дня (показывающие вероятность всемирной техногенной катастрофы) выставлены на отметке за 90 секунд до конца света. Они преувеличивают или это мы недооцениваем опасность?

Будем справедливы в отношении «Бюллетеня» – они в этом контексте также говорят о последствиях для климата. Они рассматривают не только риск ядерной войны. Думаю, риск любой формы эскалации в этой войне почти невозможно оценить количественно. Но мы точно знаем, что риски эскалации снизились бы, если бы война закончилась. Даже рост риска сам по себе должен быть достаточным поводом хорошо подумать, можно ли допустить, чтобы эта война продолжалась годами.

Многие на Западе заявляют, что нам надо защищать так называемый многосторонний порядок, основанный на правилах. Что это на самом деле означает? Разве у Китая представление об этом порядке не иное, чем на Западе? Ведь на Западе этот порядок для многих означает, в частности, демократию и права человека.

В этом контексте обычно речь идет о закрепленном в Уставе ООН принципе территориальной целостности и последствиях нарушения Россией основных принципов международного права. Не стоит это преуменьшать и недооценивать нанесенный ущерб. Общий знаменатель заключается в том, что обе стороны – Запад и Китай с другими странами Глобального Юга – стороны устава ООН. И принципы, которые нарушила Россия, являются частью этого основополагающего документа в сфере международного права. По моему мнению, это может стать основой для компромисса, даже если не удастся убедить Китай, что в этой войне речь идет и о других широких вопросах, таких как демократия и права человека.

Насколько можно доверять позиции Запада и США в частности? Если посмотреть на историю последних трех десятилетий, на международном уровне видно, что Китай, скажем, вел себя значительно менее агрессивно, чем США.

Лицемерие – вряд ли какое-то новое явление в международной политике. Но, я думаю, здесь надо помнить, что минус на минус – это не плюс. Независимо от того, что происходило в прошлом, Россия сейчас нарушает основные принципы Устава ООН. Не стоит от этого прятаться за нашими собственными грехами из прошлого. Нет никого, кто бы всегда идеально придерживался международных законов и принципов.

Чего вы ожидаете в ближайшие недели и месяцы? И насколько предстоящие президентские выборы в США могут изменить интересы правительства?

Вполне понятно, что обе стороны ожидают положительных результатов для себя от продолжения боевых действий. Поэтому война еще будет продолжаться в течение всего этого года. Я сомневаюсь, что после этого будет достигнут решающий военный результат, поэтому надо подумать о том, что будет дальше в контексте переговоров. В отчете мы пишем о том, что уже сейчас надо начать обсуждать послевоенный период, чтобы быть готовыми воспользоваться случаем, когда он представится.

Я не ожидаю, что избирательный сезон в США изменит внешнюю политику страны. Эта война является важным приоритетом, и неудача стала бы серьезной политической проблемой. Поэтому, считаю, администрация и в дальнейшем будет поддерживать Украину. Форма, в которой это произойдет, необязательно будет зависеть от избирательного давления – скорее от того, что будет думать Украина, что будут думать союзники, и что в этом контексте будет считаться реалистичным.

А если победит Трамп или Десантис? Разве не стоит это учесть?

Учитывая высказывания Трампа в прошлом, возможно, если бы его избрали президентом, то в политике США могли бы возникнуть серьезные изменения. Но войны, как правило, не настолько зависят от политических календарей других стран. Исход конфликта скорее будет зависеть от взглядов его участников, чем от того, останется ли Джо Байден в Белом доме.