Інтерв’ю провела Глафіра Жук

Чому Дональд Трамп у контексті переговорів про припинення війни в Україні згадав про білоруських політв’язнів? 

Трамп підняв ставки. Це показує, що тема політв’язнів стала ключовою в переговорах з Мінськом. Для нього мотивація очевидна – звільнити людей, ми чули, що він хоче претендувати на Нобелівську премію миру, і, звичайно, звільнення політв’язнів може допомогти в її отриманні. Для Лукашенка ж стимул – вийти з ізоляції. Поява цього питання на порядку денному такого рівня – заслуга демократичних сил і громадянського суспільства, адже в жодній іншій країні Трамп подібної теми не піднімав.

У розмовах з американською стороною ми прямо ставимо питання про необхідність зупинки репресій

Наше завдання зараз – максимально використати увагу до Білорусі, щоб вона привела не тільки до звільнення політв’язнів, а й до більш системних змін. У розмовах з американською стороною – з Держдепартаментом і Білим домом – ми прямо ставимо питання про необхідність припинення репресій, судів і переслідувань білорусів за кордоном, всього того, що може призвести до незворотних системних змін у країні.

Як ви ставитеся до того, що Трамп називає Лукашенка президентом?

Якщо така риторика допоможе звільнити людей, то в цьому немає нічого поганого. Розумію, що це певною мірою жест, подарунок, аванс Лукашенку за можливе звільнення політв’язнів. Трамп дуже легко і швидко змінює тон: сьогодні Лукашенко для нього може виглядати як впливовий лідер, а якщо той відмовиться звільнити людей, то слова Трампа теж зміняться – в цьому я абсолютно впевнений.

Чому Лукашенко готовий розмовляти з Трампом?

Він знаходиться в слабкій позиції та повністю залежить від Росії: 80 відсотків торгівлі йде саме з нею. Для нього будь-який контакт із Заходом є вкрай важливим – це не зустрічі з російськими губернаторами, а можливість легітимізувати себе і, в другу чергу, домогтися пом’якшення санкцій. На Заході його сприймають як маріонетку Путіна, а не як самостійного гравця, але подібні дзвінки дозволяють показати, ніби у нього ще є політична вага.

Путіну вигідно вивести Лукашенка з ізоляції

Як ви думаєте, чи узгоджує Лукашенко свої дії щодо звільнення політв’язнів з Путіним?

Я впевнений, що все узгоджено з Путіним, адже йому вигідно вивести Лукашенка з ізоляції й домогтися зняття санкцій з Білорусі. Це знизить навантаження на російську економіку, яка фактично субсидує режим Лукашенка, і дозволить ефективніше обходити санкції. Путін і Лукашенко діють у зв’язці. Якщо йому вдасться вийти з ізоляції, Путін буде тільки задоволений. Особливо це актуально на тлі рецесії і стагнації в Росії: зростає борг, збільшуються військові витрати, економіка слабшає, що безпосередньо б’є й по Білорусі. Уже в серпні стало ясно, що всі прогнозні показники нездійсненні, і це змушує і Путіна, і Лукашенка шукати шляхи пом’якшення санкційного тиску.

Європа займає позицію тиску щодо Лукашенка, а не діалогу. Чи не бачите ви суперечності в підходах США та Європи?

Ні: сам дзвінок і дворазова згадка про політв’язнів – це теж форма тиску, адже Лукашенко опинився в незручній ситуації, змушений виправдовуватися і пояснювати. Рік тому звільнення 300 політв’язнів стало можливим саме після зустрічі з Гутеррешем, який також підняв цю тему, і сьогодні Європа щотижня нагадує про політв’язнів, комунікація не припинялася. Якби не санкції і тиск, Лукашенко навіть не мав би мотивації починати такі розмови. Зараз він розуміє, що Трамп непередбачуваний, і йому доведеться або звільняти людей, або вступати в конфлікт з новою вашингтонською адміністрацією. Тому я вважаю, що стратегії Європи і США не суперечать одна одній, а можуть навіть працювати в комплексі: Європа займає жорстку і принципову позицію, а Трамп дає Лукашенку можливість зберегти обличчя – і разом це може зіграти на користь.

Якщо з боку Лукашенка умовою виходу цих людей на свободу буде їхній виїзд з Білорусі в ЄС, якою буде ваша реакція?

Ми повинні бути готові прийняти і підтримати всіх, хто вийде на свободу. Це вкрай складно, адже немає достатніх ресурсів, щоб одномоментно релокувати, надати медичну допомогу, розмістити і підтримати на перших порах таку велику кількість людей. Тому необхідно мобілізувати і самих білорусів, і білоруський бізнес, і міжнародних партнерів, включно з іншими державами, щоб бути до цього готовими. Це стане навантаженням і для Литви, і для Польщі, які потенційно приймуть цих людей. Але ми разом з американськими союзниками домагаємося того, щоб у кожного було право вибору – виїхати з країни або залишитися. В іншому випадку мова йде не про звільнення, а про депортацію.

Поразка Росії у війні – шанс для змін у Білорусі. Але якщо конфлікт буде «заморожений», які можливості залишаться у країни в таких умовах?

Все залежить від умов можливого «заморожування» або припинення вогню. Якщо це будуть умови, виставлені Росією – з передачею територій, відмовою України від вступу до ЄС, невизнанням її суверенітету і без гарантій безпеки, – то для Білорусі це буде драматично, фактично закріпить статус-кво. Якщо ж це відбудеться на умовах України, нехай навіть за нинішньої лінії фронту, але без обмеження її євроатлантичної інтеграції, то це, навпаки, відкриває нові можливості: Україна займе більш рішучу позицію щодо Білорусі та зможе впливати на ситуацію.

Наше завдання – щоб Україна залишалася якомога сильнішою, і на переговорах, і за підсумками угод

Поки що рано говорити про те, яким буде підсумок, тому що очевидно: не буде сценарію, де одна сторона здобула повну перемогу, а інша зазнала абсолютної поразки. Росія явно не здатна захопити всю Україну, але й мови про її розпад або повну капітуляцію Путіна не йде. Найімовірніше, це буде якесь проміжне рішення, і важливо, як воно сприйматиметься в політичному просторі. Наше завдання – щоб Україна залишалася якомога сильнішою, і на переговорах, і за підсумками угод, щоб вона мала необхідну підтримку Заходу. Тоді вона зможе діяти рішучіше і щодо Білорусі, що може наблизити зміни.

У світі є багато диктатур: Іран, Куба, Північна Корея тощо. На вашу думку, Білорусь – не безнадійна диктатура. Чому?

На відміну від Ірану, Північної Кореї чи Куби, де нічого не змінюється, Білорусь у нинішньому регіональному контексті сприймається як країна, де ситуація може змінитися. У Лукашенка немає ні громадської підтримки, ні наступника, тоді як білоруське суспільство в своїй масі проєвропейське і готове до змін, що підтвердили події 2020 року і діяльність демократичних сил останніх п’яти років. Тому Білорусь бачать не як втрачений кейс, а як країну з європейським майбутнім.

Білоруси не втратили надії і чекають «вікна можливостей», багато в чому пов’язуючи його з перемогою України. Головне – бути готовими використати цей шанс, коли він з’явиться.