Интервью провел Николаос Гавалакис
Из выступления президента Трампа на Генеральной Ассамблее ООН ясно, что США все-таки отказываются от многосторонности. Как это отразится на мировом порядке?
По-моему, это не просто отказ, это удар по многостороннему порядку как таковому. Целый ряд постулатов, которыми мир долго руководствовался, теперь подвергают сомнению. Например, изменение климата: всегда были те, кто его отрицал, но когда президент США называет его аферой, это серьезно. США – первая экономика мира, и они уже отменяют предыдущую климатическую политику, отстаивая использование ископаемого топлива. Следовательно, направление движения очевидно, нравится это нам или нет.
В сфере торговли Трамп критикует систему ВТО, а его таможенная политика изменяет условия сотрудничества с союзниками Америки. Сейчас критический момент в истории многосторонности (как после 1945, так и после 1991 года).
Если США выйдут из многосторонних организаций или вообще откажутся от многосторонности, какие страны заполнят пустоту?
Вряд ли какая-нибудь одна страна это сможет. Китай много говорит о многосторонности, о мировом порядке и глобализации. Но его подход только создает проблемы. Он превратил торговлю в оружие, контролирует около 40 процентов мирового производства и использует как рычаг влияния свою монополию на редкоземельные элементы. С таким подходом преподнести себя как надежного гаранта мирового порядка проблематично. И если Китай будет продолжать экспортировать огромные объемы, импортируя при этом очень мало, построить новую систему на таком дисбалансе будет физически невозможно.
Поэтому и США, и Китаю нужно пересмотреть подходы. Даже некоторые чиновники из администрации Трампа признали, что то, что мы видим в торговле и ВТО, является только началом более широкого переосмысления. В какой-то момент ведущие экономики мира будут вынуждены договариваться о новых правилах – либо во время масштабных переговоров, как было на прошлых раундах ВТО, либо как маленькая группа ведущих экономик, чьи стандарты впоследствии примут остальные.
С 1945 года многосторонность позволила сделать немало, но преимущественно в экономике. В политической сфере или сфере безопасности она в целом неэффективна. Однако специализированные агентства – Всемирная организация здравоохранения, Международная организация труда, Международный союз электросвязи и другие, которые даже старше ООН, – оказались устойчивыми и продолжают действовать. Экономическая сфера нуждается в новых ориентирах. Что касается безопасности, то ООН никогда не была реальным гарантом безопасности и вряд ли будет.
На Западе много говорят о защите так называемого порядка, основанного на правилах. Не ушел ли он еще в прошлое, учитывая войны в Украине и Газе?
Лицемерие всегда было частью международного сообщества. К порядку, основанному на правилах, в лучшем случае стремятся, но в целом его чаще нарушают, чем соблюдают. Так называемый либеральный мировой порядок действительно никогда не касался того, как западные страны даже после 1945 года обращались с незападным миром: всех тех переворотов, вторжений и т.д. Во время холодной войны оправдывали почти все во имя большой стратегической игры.
После 1991 года казалось, что Запад, в частности США, наконец-то сможет установить правила для всего мира и обеспечить их соблюдение. Но этот этап длился всего десять лет. Тогда была возможность построить наднациональные структуры, необходимые для такого порядка. Но их создание быстро утратило актуальность, когда Россия перестала играть по правилам и захотела задавать тон, а Китай заявил о себе.
Политика США на Ближнем Востоке тоже никогда не соответствовала порядку, основанному на правилах. Конкретно она указывает, как действия Запада отличаются от его риторики. В результате имеем отнюдь не правила, а агрессивную борьбу за власть. Простым повторением фразы «порядок, основанный на правилах» мы уже ничего не добьемся.
Война в Украине не утихает. Что бы вы посоветовали европейским правительствам?
Европа сейчас в глубоком кризисе. Россия имеет немалую военную мощь и напала на соседа. США при этом не дают четко понять, собираются ли они держать избранный ранее курс. Многие в Америке удивляются, почему их страна должна воевать за тридевять земель. Так что пока неясно, будут ли США дальше поддерживать Украину. Администрация Байдена заявляла: «Мы будем с Украиной так долго, как потребуется». Трамп такого не говорит. По сути, он считает неплохой идеей обмен территории на мир. Он постоянно меняет мнение по некоторым вопросам и уже создал хаос, достаточный для того, чтобы заставить Европу делать больше самостоятельно.
Вряд ли Европа сможет объединить усилия в кратчайшие сроки. Но в долгосрочной перспективе Европе пора планировать реальные меры по противодействию российской угрозе. Для наглядности экономика Европы составляет почти 20 триллионов долларов, а России – около 2 триллионов. Так что думать, что Европа не в состоянии создать оборонительную систему для противостояния России, просто смешно. Ресурсы и возможности для этого есть. Проблему составляет привлечение людей, производство вооружения и потребность в политической воле. Но история доказывает, что под давлением обстоятельств страны могут делать то, на что даже не считали себя способными.
Вы говорили о хаосе, который создал Трамп. Мы видели, как изменилось его отношение к Индии – от налаживания тесных личных отношений с премьером Моди до введения высоких пошлин и публичной критики в его адрес. Как вы прокомментируете это изменение?
Индия приняла новую стратегию: не спорить с ним открыто, но быть непоколебимой во взглядах. Я не думаю, что отношения разрушило только эксцентричное поведение Трампа. В конце концов, Трамп не равен США. Как президент, он имеет огромные полномочия, да, но инвестиции США в Индию (точнее, в выравнивание баланса сил в Индо-Тихоокеанском регионе) не становятся меньше только потому, что лично Трамп набрасывается на Индию, относясь к ней как к сопутствующей потере в борьбе с Россией.
Я считаю, что это еще не конец истории. Он уже немного успокоился. Индия и США еще могут выйти из этой ситуации, потому что имеют общий фундаментальный интерес: стабильность в Азии, и этот интерес никуда не денется. Американско-китайские отношения и в дальнейшем будут сложны, даже если Трамп думает, что сможет договориться с Си Цзиньпином. Когда-то он думал, что сможет договориться с Путиным, но попытки ни к чему не привели. Индия же достаточно велика, чтобы пережить все это. Она может продолжать сотрудничать с Трампом без паники.
Индия поддерживает тесные связи с Россией, что в Европе считают серьезной проблемой. Изображение Моди, тепло обнимавшего Путина на саммите Шанхайской организации сотрудничества, вызвало острую критику. Что вы можете сказать?
Прежде всего не забывайте, что Германия поддерживала прочные отношения с Россией даже после вторжения в Крым. С 2014 по 2022 год Германия не прекращала экономического сотрудничества с Россией. Я понимаю гнев Европы, но она преувеличивает значение отношений Индии с Москвой.
Эти связи сложились исторически, они уходят далеко в прошлое. Для индийского национального движения, сформировавшегося в межвоенный период, Советский Союз был освободителем – антиколониальным, антиимпериалистическим. Это чувство до сих пор в нашей ДНК. Мы в Индии никогда не сталкивались с имперским поведением России. Во время холодной войны Индия сблизилась с Советским Союзом, в то время как США и Европа стали союзниками Пакистана. Последствия ощутимы до сих пор.
При этом значение России для безопасности Индии в целом уменьшается. ВВП России составляет около 2 триллионов долларов, Индии – около 4 триллионов, и Индия растет гораздо быстрее. Так что разрыв будет только увеличиваться. Кроме того, Индия заботится о диверсификации поставок оружия, отказываясь от российского и покупая больше у Франции, Израиля и США. Война в Украине и покупка нефти со скидкой подсветила эти отношения, но структурно они достаточно ограничены: преимущественно нефть и оборона. Вне этих сфер почти нет ни торговли, ни личных контактов. Нет активных отношений.
Но когда Европа говорит Индии, что торговать с Путиным нельзя, и в то же время Трамп открыто говорит о том, чтобы договориться с Россией, а американские нефтяные компании хотят получить доступ к этому рынку, это похоже на двойные стандарты.
В то же время я согласен, что Индия должна с пониманием относиться к Европе, которую беспокоит российская агрессия. Этого часто не замечают, поскольку у нас нет исторической памяти о России как имперском государстве. Для нас Россия всегда была чем-то прогрессивным. Также для Африки и других регионов. Именно это мы должны научиться понимать: историю и корни друг друга.
В последнее время все чаще говорят о возможном сближении Индии с Китаем. Что вы думаете об этом?
Вопрос Китая является для Индии непростой дилеммой. С одной стороны, Китай – наш огромный сосед, с которым у нас есть 3800 км спорной границы, и нужно сосуществовать мирно. С другой стороны, мы должны реагировать на территориальные претензии Китая. Мы должны делать и то, и другое: строить отношения благоразумно и в то же время заботиться о своей безопасности.
Такая же дилемма есть в экономике. Китай – вторая по величине экономика мира, с ним нужно торговать. Индия десятилетиями считала, что тесные торговые связи помогут снять политическое напряжение. Но сейчас экономические дела сами стали проблемой. Мы имеем 100 миллиардов долларов торгового дефицита, наше производство понесло серьезные убытки из-за китайского демпинга. При этом мы не можем просто порвать все связи с Китаем, поскольку наш экспорт до сих пор очень зависим от китайского импорта.
Поэтому нужно выстроить дела нового типа с учетом и экономического дисбаланса, и пограничных споров. То, что сделал премьер-министр Моди во время встречи с Си Цзиньпином на саммите ШОС, было не прорывом, а возобновлением диалога. После инцидента на границе в Ладакхе в 2020 году все было заморожено. Теперь пробуют разморозить отношения. Это очень нужный шаг, но я не ожидаю никаких стратегических прорывов в ближайшем будущем.
Вы не считаете Китай угрозой? Ведь, наконец, единственная цель разворота США в Азию – сдержать Пекин.
Конечно, он является угрозой, и для нас гораздо больше, чем для Европы. Для вас Китай – это рынок, возможности. Для нас – сосед, с которым есть территориальные споры, экономические трения и напряжение из-за его связей с Пакистаном и Бангладеш. Китай невозможно «сдержать». Ему нужно давать отпор и одновременно договариваться. В этом и состоит задача Индии: разрешать споры и при этом находить способы сосуществовать с очень сильным соседом.
